Purée mais expliquez moi alors comment vous pouvez parler de qq\'un si on doit commencer à écarter des sources??? Bizarrement, on remet en doute les sources qui apportent des éléments négatifs sur lui, et pas les sources qui apportent des éléments positifs???<br />Je comprends pas vraiment pas ou est votre problème, primo, c\'est pas moi qui ait commencé à parler de Bush dans la conversation, pour cela, il faut remercier je sais plus qui ...(dsl flemme de chercher ...)<br />Secundo, dans ce qui est cité il y a des sources, comme Human Right Watch, je crois qu\'ils ont autre chose à foutre que de cracher sur les gens, d\'etre partial, etc ...<br />Et Bif62, puisque tu remet en doute mes sources, je te prierai de citer les tiennes, tu cites un journaliste décédé, je pense savoir qui c\'est, mais s\'il te plait, écrit son nom, ça discrédite ton discours de pas le mettre ...<br />nOuille, tout ce que je me tue à répéter depuis le début, c\'est que justement le sang versé dans ce cas là, n\'a rien d\'un sang coulé au prix d\'une révolution, mais apparemment, bel et bien une volonté d\' élimination ethnique ....<br />Il faut arrêter de tout mélanger, c\'est pas moi qui parle de Che, de Bush, etc ... alors venez pas me reprocher des choses sur mon discours, et mélanger les propos des autres aux miens

oulalala <br />je crois que lorsqu\'on a dit que certains parlaient sans savoir, c\'était pour les differents "camps", ceux pour, ceux contre, ceux qui ne savent pas grd chose et ceux qui croient ts savoir (et dans ts cela je ne vise personne) <br /><br />te prierais de pas t\'enerver, et puis tte façon dans les histoires comme celle là, on connait pas la moitié de la vérité ni le quart de ce qui s\'est réellement passé ...

a quoi bon l\'histoire dans ce cas? a quoi bon les sciences?

à rien <br /><br />non mais non mais ça sert toujours, mais on apprend souvent des trucs bien enveloppés sous une couche de non dits, de parties obscures et de non savoir, on mélange le tout et on te sort une histoire comme tt les gens veulent entendre ... et pour moi la science et l\'histoire, c\'est pas à mettre dans le même pot

tu as raison, car au fond l\'histoire est aussi une science quelque part

Mais à la fin vaut mieux pas garder que le coté bon de la personne ?

Tu as raison, on doit se souvenir que Hitler adorait peindre, ça pouvait pas être un mauvais bougre, et puis Staline, au fond il était pas si mal, il pensait pas à mal ....

comme si nous tous on était parfait ......<br /><br />Mais pourquoi tu t\'obstines à mettre Massoud au même rang qu\'un dictateur ?

a quel moment l\'ai je fait? aucun !<br />J\'ai juste dit qu\'il fallait raison garder, et admettre que la vision répandue sur lui, n\'est surement pas tres réaliste.<br />J\'ai exposé des faits, des arguments pr nuancer le tableau dressé par chacun depuis deux pages, je ne l\'ai jamais comparé à un dictateur.

:blush: sorry j\'ai vu ton dernier post ou tu citais hitler et staline ....j\'ai vite parler<br /><br />Tes arguments je m\'enfout pas au contraire , ya du vrai dedans .....je sais trés bien que c\'était pas un saint et beaucoup de gens ont payé le prix de ces rêves et son monde utopique<br /><br />Juste que , je respecte, l\'homme cultivé qu\'il était, sa soif de combativité (notament contre les URSS) , ses idées même si elles etaient pas si noble, et puis imagine le courage qu\'il avait pour le culot d\'être anti-extremiste et anti-taliban dans un pays à majorité islamiste.....certains se rendent à l\'évidence et baissent les bras d\'autres prennent le risque de mettre leur vie en péril pour un futur plus beau

ça c\'est une vision partiale, partielle, des choses, Massoud était sans doute peut etre un islamiste comme les autres.<br />Il ne s\'est pas battu au nom de la liberté de culte dans son pays en tout cas ...<br />Il faut tjs respecter les gens cultivés mais surtout ceux qui s\'en servent à bon essient, faire assassiner des gens juste parcequ\'ils sont d\'une autre ethnie, et violer des femmes, ... Merci la culture<br />Futur plus beau? Pour qui? Pour les hazaras et les femmes violées? Faut arrêter avec les grands mots parfois

ça c\'est une vision partiale, partielle, des choses, Massoud était sans doute peut etre un islamiste comme les autres.

Massoud avait une personnalité trompeuse. Il appartenait au Jamiat-i-Islami qui était un groupe ultra-fondamentaliste.

Malcolm X appartenait au "nation of islam" ça fait de lui un islamiste aussi ? "Nation of islam" disait que les hommes blancs sont une race inférieure , cela fait il de Malcolm X un putain de raciste car il avait le regret d\'appartenir à ce mouvement<br /><br />en fet ....<br /><br />

Massoud était indépendant et opposé aux extrémistes religieux ou politiques, il a toujours eu des relations tumultueuses avec les Pakistanais, les Américains, les Saoudiens, tout comme avec les tendances pro-iraniennes ou pro-saoudiennes de son propre parti, le Jamiat-Islami.

super, je vais aller adhérer au KKK et dire merde, les mecs, c\'est pas bien ce que vous faites????<br />Tu crois que dans leurs cas, ça s\'est passé comme ça???

Bon les amis, on empeche pas le debat, mais calmez vous un peu, reprenez vos esprits, on boit un verre, et on repart ! Parce que là je le vois bien arriver le point de Godwin (qui est presque arrivé dans la converse, on va faire comme si on avais rien vu)) ... et celui qui l\'attend, il aura pas des points bonus ... (pour infos http://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_de_Godwin )<br />Pour le bonheur de tous, les bisounours, la vie est belle (le monde pourris ^_^), on s\'aime toussa toussa, merci =)

:blush: Bisou Bisou

Massoud faisait partie de ces gens dont je compare la réputation à Castro par exemple. On leur voit forcément du mal (et ils en font ou en ont fait c\'est clair, mais...), regardons aussi un peu le bien qu\'ils ont ou peuvent encore faire.... Si je cite Castro notamment c\'est qu\'il est loin d\'être aussi "Dictateur" qu\'on veut bien le dire. En tous cas bien moins qu\'un certain Bush.

Quand on regarde de plus prêt ton article, on s\'aperçoit que pratiquement toutes les personnes sont pakistanaises. Et quand on sait comment se comporte le pakistan envers son voisin on peut quand même émettre un peu de retenue. <br /><br />Essayons de nous renseigner sur la vie de chacun des protagonistes de l\'article, on trouvera un militaire ayant des propos fanatiques envers les Etats-Unis, qu\'un reporter est fort associé avec les services de renseignement des Talibans en Afghanistan... Bref que des personnes objectives et impartiales...<br /><br />Quand on regarde le vocabulaire utilisé dans le reportage, on s\'aperçoit que finalement c\'est Massoud qui a dirigé la ruine de Kaboul. Quand on emploie les termes de l\'Alliance du Nord, c\'est pas anodin, on sait d\'où ça vient... du Pakistan biensûr. Quand on regarde les photos et les commentaires qui y sont associés, on peut émettre un droit de réserve... Qu\'est-ce qui nous prouve que ces hommes sont ceux de Massoud ?<br /><br />Alors avant de juger, qualifier un pays, un problème ou un personnage, il faudrait d\'abord vivre le pays, le problème et le personnage. Qu\'on écoute d\'abord le peu de journalistes Afghans.<br /><br />Allez vive le pragmatisme. Seulement je ne me permettrai jamais de dire que tel ou tel est à l\'ouest ou à l\'est... <br /><br />Question de respect !<br /><br />A bon entendeur...

Massoud faisait partie de ces gens dont je compare la réputation à Castro par exemple. On leur voit forcément du mal (et ils en font ou en ont fait c\'est clair, mais...), regardons aussi un peu le bien qu\'ils ont ou peuvent encore faire.... Si je cite Castro notamment c\'est qu\'il est loin d\'être aussi "Dictateur" qu\'on veut bien le dire. En tous cas bien moins qu\'un certain Bush.

<br />Je te rappelerai juste qu\'à Cuba le seul parti autorisé est le Parti Communiste Cubain, alors forcément quand y a un élection, ça facilite les choses...<br />Et chez moi quand un seul parti est autorisé ça s\'appel une dictature...

Merci Koma ...<br />Au fait, pour ceux qui me parlent de l\'article de rawa.org comme étant sujet à caution parce qu\'il était paki, je voudrais juste souligner, que le premier lien que j\'ai donné disait à peu pres la mm chose, et était fait par des français, alors, merde,comment l\'interpréter, quelle est la position de la france vis a vis de Massoud, de l\' Afghanistan, ah mince, ça devient compliquer qd on réduit l\'avis d\'un journaliste à l\'expression générale du gouvernement en place dans son pays ...<br />oh et puis tiens, les sources viennent de dossiers issues de "Le Monde" ...<br />Ok, tout ça n\'a sans doute jamais existé, on a inventé des crimes à mettre sur le dos de Massoud pour détruire son image ....<br />A moins que ce ne soit l\'inverse ?!<br />Ou alors aucun des deux ...

donc Massoud est un seigneur de la guerre ? <br /><br />Je le pense personnelement (avec tt ce qui va avec le sens de seigneur de la guerre)<br />Mais ce que je disais c\'est nous on peut pas se mettre dans les mêmes conditions que lui pour le juger ainsi .... cite moi un seul afghan qui a des convictions plus noble ke celle du shah....<br /><br />L\'afghanistan devait trouver un symbole , il la trouver en Massoud , certes kan tu idolatres kelkun t\'oublies ces defauts et les crimes "de guerre" commis par lui ou par son armée (non je me contredis pas, je sais trés bien que massoud n\'est pas un saint et qu\'il a du avoir les mains plein de sang un jour)<br /><br />Combien de fois Massoud a déclenché l\'alarme en prevenant l\'occident de la menace des talibans et de Ben laden .... mais qui l\'a cru hein ? Personne et ça a donné le 11 Septembre

Tu connais tous les Afghans toi?<br />Tu peux te permettre de juger les convictions des gens sans les connaitre?<br />Moi je juge pas, je rapporte des faits, je nuance un portrait, rien d\'autre.<br />Pour le 11/09, tu crois que les USA le savaient pas???<br />Tape reopen911 sur google, les USA ont laissé faire le 11/09 dans le meilleur des cas, parce que ça les arrangeait, ils pouvaient entrer en guerre, et ds le pire des cas, ils y ont PARTICIP

bientot on sera dans l\'impasse <br /><br />Non sérieusement , on garde tout le temps que ce qu\'on nous apporte , en aucun cas on ne pourra juger ces personnalités puisqu\'on les cottoie mm pas , c\'est juste des faits rapportés , on ne fait que se fabriquer notre propre avis même si on est dans le faux <br /><br />Et tu l\'as bien dis on se fout de Massoud , en disant "ces convictions" je parlais de ces idées à lui , son envie de changer quelques choses, .....<br /><br />Et pour être personnelement issu du même horizon (pour ne pas dire "race") que celui de Massoud , il faut bel et bien du courage pour pouvoir garder ses convictions saines dans des pays comme ça

Je n\'en doute pas, mais ce que j\'essaie de faire depuis le début, c\'est d\'essayer de séparer le mythe, de la personne réelle, et des idées importantes qui sont derriere tout ça ...

Et pourquoi on a besoin de mythe dans notre vie ? Pourquoi on se fabrique tout le temps de super-héros même si ils existent pas.....peut-être que dans ce monde de brute , on a besoin d\'espoir et on ne le trouve que dans des personnes qu\'on idolatre (aveuglement malheuresement) <br /><br />En fin de compte , on ne saura rien de la vrai identité de Massoud .....à part ces idées de paix qu\'il a prêché (malgré ces crimes , il avait quand même un coté pacifiste)

Et bien gardons les idées, et oublions le personnage, si on devait compter les gens qui ont cru en Staline , en Castro, en Hitler même ...<br />Le culte de la personnalité est la source de tte dictature, ok, le cas de Massoud est un peu différent mais ce que je veux dire, c\'est que ce culte est néfaste.<br />Croire en des super-héros ne peut que nous mener tous à la ruine, à nous faire se comporter comme des moutons, etc ..

C\'est la ou il est nécessaire de se fabriquer ses propres idées à soi et non compter sur celle des autres ou celles "raportés"

Oui et non, ...<br />C\'est pas parce que les idées sont des autres qu\'elles sont mauvaises, mais faut pas défendre une idée parce que l\'homme qui la portait nous impressionne , etc ...<br />Enfin, c\'est mon sentiment ...