merci Ewi
En gros moi je trouve que la simplification c'est quand même commode pour pouvoir communiquer rapidement. Je pige bien que le système binaire est ce que les hommes ont trouvé de mieux pour parler de leur univers et de leurs croyances (le bien/le mal; Dieu/le Diable; noir/blanc; le +/le -..... ) c'est assez réducteur mais c'est commode. Je ne crois pas que l'on puisse compliquer la communication (i.e. de la langue) en voulant à tout prix devenir inclusif et couvrir tous les cas de figure. (c'est un peu comme en grammaire hein, il y a la règle et il y a des exceptions, on vit avec). Alors pour le genre c'est pareil, on peut parfaitement vivre avec.
Nous sommes tous différents et même les jumeaux identiques par exemple ont une probabilité infime d'avoir les mêmes empreintes digitales, alors certes il n'y a surement pas autant de genres que d'empreintes mais ça donne une idée de notre diversité.
A part les adolescents qui ont tendance à se copier les uns les autres, nous savons tous qu'en tant qu'adulte nous sommes différents, nous savons tous que dans cette multitude d'humains nous avons nos spécificités MAIS je pense que vouloir à tout prix porter notre différence comme un badge/une étiquette c'est en fait un signe de notre insécurité, de notre désir aigu de se faire remarquer, de sortir de la masse parce que nous nous sentons trop anonymes dans la multitude.
Personnellement je trouve bien plus intéressant de découvrir des êtres fascinants et différents quand rien ne laisse penser que c'est le cas au premier abord. Et franchement le genre des gens ce n'est pas un truc super intéressant, je ne vois pas où peut mener une conversation un fois que ton interlocuteur te révèle qu'il est agenre ou non-binaire. Pour moi c'est comme si on te disait "je suis gay", et après?

en très bref dans le "je suis non-binaire" moi j'entends surtout le "JE SUIS....." peu importe ce qui suit en fait. On pourrait être 7 milliards à crier "je suis".

merci Ewi
En gros moi je trouve que la simplification c'est quand même commode pour pouvoir communiquer rapidement. Je pige bien que le système binaire est ce que les hommes ont trouvé de mieux pour parler de leur univers et de leurs croyances (le bien/le mal; Dieu/le Diable; noir/blanc; le +/le -..... ) c'est assez réducteur mais c'est commode. Je ne crois pas que l'on puisse compliquer la communication (i.e. de la langue) en voulant à tout prix devenir inclusif et couvrir tous les cas de figure. (c'est un peu comme en grammaire hein, il y a la règle et il y a des exceptions, on vit avec). Alors pour le genre c'est pareil, on peut parfaitement vivre avec.
Nous sommes tous différents et même les jumeaux identiques par exemple ont une probabilité infime d'avoir les mêmes empreintes digitales, alors certes il n'y a surement pas autant de genres que d'empreintes mais ça donne une idée de notre diversité.
A part les adolescents qui ont tendance à se copier les uns les autres, nous savons tous qu'en tant qu'adulte que nous sommes différents, nous savons tous que dans cette multitude d'humains nous avons nos spécificités MAIS je pense que vouloir à tout prix porter notre différence comme un badge/une étiquette c'est en fait un signe de notre insécurité, de notre désir aigu de se faire remarquer, de sortir de la masse parce que nous nous sentons trop anonymes dans la multitude.
Personnellement je trouve bien plus intéressant de découvrir des êtres fascinants et différents quand rien ne laisse penser que c'est le cas au premier abord. Et franchement le genre des gens ce n'est pas un truc super intéressant, je ne vois pas où peut mener une conversation un fois que ton interlocuteur te révèle qu'il est agenre ou non-binaire. Pour moi c'est comme si on te disait "je suis gay", et après?

en très bref dans le "je suis non-binaire" moi j'entends surtout le "JE SUIS....." peu importe ce qui suit en fait. On pourrait être 7 milliards à crier "je suis".

A part les adolescents qui ont tendance à se copier les uns les autres, nous savons tous qu'en tant qu'adulte que nous sommes différents, nous savons tous que dans cette multitude d'humains nous avons nos spécificités MAIS je pense que vouloir à tout prix porter notre différence comme un badge/une étiquette c'est en fait un signe de notre insécurité, de notre désir aigu de se faire remarquer, de sortir de la masse parce que nous nous sentons trop anonymes dans la multitude.

moi j'entends surtout le "JE SUIS....." peu importe ce qui suit en fait.

Je comprends entièrement ce que tu dis mais faut se dire que les militant.e.s sont aussi des humain.e.s qui peuvent êtres fatigué.e.s d'être pédagogues avec madame michu. Pas sûr que son manque de patience soit un tort réellement reprochable.

C'est super dommage, c'est clair.

Merci à toi Eléa de m'avoir répondu


Je pense qu'on commence à entamer un autre débat, peut-être plus sociétale
C'est plus commode pour pouvoir communiquer rapidement. Certes, mais je pense que la communication a besoin de temps pour être bien comprise. La communication est trop importante pour être abrégée.

D'ailleurs, petit jeu/test rigolo à faire sur la communication. Un premier groupe a une image et un deuxième groupe essaie de la refaire. Le premier groupe doit apporter les explications nécessaires pour que le deuxième groupe puisse refaire la même image. Bien sûr, les groupes attendent la fin du jeu/test pour montrer leurs feuilles
On remarque très vite qu'il y a un souci de communication, et surtout un souci d’explication

"Fais un rond
- okai"

Après vision:
- Non, je voulais dire dire un rond mais plus petit qu'un quart de la page et aussi plus à droite".

Mais la société nous force à communiquer rapidement, et donc on perd une tonne d'information. Du coup, la communication facile ne me semble pas être une bonne façon de faire. Du coup, j'accepte ton point de vue (je préfère le préciser, au cas où), mais je ne visualise pas la situation de la même façon. En parlant de la communication en général.

Et je ne pense pas que l'humain, ou tout autre espèce, puisse être comparé avec la grammaire. La grammaire est une création de l'homme, c'est la différence. Dans la nature, il y a beaucoup beaucoup plus d'exceptions qu'en grammaire. Et l'humain en a créé encore d'autres, mais autre débats. La grammaire, nous pouvons la comparer à une doctrine, mais pas à une façon ou volonté d'exister.
Je pense qu'une comparaison plus limpide, en restant dans le thème des créations humaines, ce serait la poésie. La base de la poésie, une fois que tu l'as compris, c'est de se libérer pour trouver sa poésie intérieure.

A ce stade de mon message, me permets de rappeler que c'est mon avis, tout comme c'est l'avis d'Eléa. Qu'on soit d'accord ou non, rien ne m'empèchera de profiter d'une bonne galette quand on se verra (si tu es d'accord). Ni l'un(e) ni l'autre n'avons la science infuse.

Je vais rebondir aussi sur un autre point que tu as abordé, celui du souhait de ne pas être anonyme. Je peux te confirmer, et là c'est un fait, que des personnes sortent vraiment des cases de la biologie, ou de cases, simplement. Mais le reconnaitre et le dire n'est pas une question d'insécurité, mais de s'aider intérieurement à aller mieux et à se sentir mieux soi-même. Si tu veux des exemples là-dessus, je t'en donnerai volontiers en MP
Mais si un jour, ces personnes qui se cachent de ce qu'elles sont vraiment, osent se montrer à nue face aux autres, ce sera juste grandiose. Pas pour la société, mais pour leur bien-être personnelle. Et oser être soi est une clé pour se sentir bien. Et personnellement, je préfère rester dans l'anonymat, je ne veux pas qu'on me remarque. Je veux juste pouvoir être moi.


Pour le chapitre suivant, là, nos visions divergent
Je pense que chaque être est intéressant, voire passionnant, quelque soit sa personnalité, ses idées, ses différences. Le genre ou quoique ce soit, c'est intéressant, car ça permet de réfléchir sur d'autres choses, de découvrir ce qu'on ne connait pas, ou ce qu'on ne sait pas. Alors en effet, le genre ne devrait pas avoir une aussi grande place dans la société. Mais actuellement, la société, elle ignore trop le genre, alors tant que le genre n'est pas reconnu juste comme une représentation ou une acceptation de soi, ou simplement, biologiquement, comme l’appartenance à un groupe qui a un trait commun (c'est le dico, pas moi qui le dis), alors oui, ça mérite d'être entendu. Enfin je pense

Je me permets un amalgame dégueu et m'en excuse. Mais pendant quelques siècles, la société se moquait pas mal de ta religion, de ta couleur de peau, de ce qu'il y a entre les jambes. Et c'est parce que nous sommes dans une société (un peu) plus moderne qu'on peut se dire que nous pouvons ne pas ignorer la différence. L'identité, au-delà du genre, n'est-elle pas une discrimination également, tant que la société ne reconnaisse pas que tu souhaites t'identifier ?

Hey, je raccroche sur le débat initial.... Enfin un peu

Comme disait un GRAND philosophe (c'est faux): Il faut cultiver la différence, et non l'indifférence.

Dis moi si je suis passé sur des points importants, possible que je n'aie pas tout compris. En tout cas, ce sera un plaisir de te lire. Tout comme les autres.

Tant que le débat avance, c'est cool, je peux avancer aussi, alors ça me convient
J'espère que chacun avance

Avançons tous ensemble ! (pas dans le mur par contre... Déso, private joke)

Comme disait un GRAND philosophe (c'est faux): Il faut cultiver la différence, et non l'indifférence.

Je vais rebondir aussi sur un autre point que tu as abordé, celui du souhait de ne pas être anonyme. Je peux te confirmer, et là c'est un fait, que des personnes sortent vraiment des cases de la biologie, ou de cases, simplement. Mais le reconnaitre et le dire n'est pas une question d'insécurité, mais de s'aider intérieurement à aller mieux et à se sentir mieux soi-même. Si tu veux des exemples là-dessus, je t'en donnerai volontiers en MP
Mais si un jour, ces personnes qui se cachent de ce qu'elles sont vraiment, osent se montrer à nue face aux autres, ce sera juste grandiose. Pas pour la société, mais pour leur bien-être personnelle. Et oser être soi est une clé pour se sentir bien. Et personnellement, je préfère rester dans l'anonymat, je ne veux pas qu'on me remarque. Je veux juste pouvoir être moi.

@Churinga : parce que ton sexe est une personne à part en entière ?

@Churinga : parce que ton sexe est une personne à part en entière ?

@Churinga : parce que ton sexe est une personne à part en entière ?

Tu m'as devancé, j'allais plus dire "quel rapport avec ce qu'il y a dans ton slip?", mais ça se rejoint.

L'identité vue par Till (je t'aime bg)

https://www.youtube.com/watch?v=6rmCr5pO_TE

Ah bah si c'est biologique, va falloir de toute urgence qu'on aille tou.te.s faire des testes chromosomiques et des analyses hormonales pour enfin savoir qui on est! Mais attends... Du coup les personnes intersexes et/ou qui ne produisent pas d'hormones, elles vont où?
C'est bien d'écrire des pavés, c'est con de ne pas lire ceux des autres.

je rebondis sur quelques trucs qui m'interpellent

Mais la société nous force à communiquer rapidement, et donc on perd une tonne d'information. Du coup, la communication facile ne me semble pas être une bonne façon de faire.

Et je ne pense pas que l'humain, ou tout autre espèce, puisse être comparé avec la grammaire. La grammaire est une création de l'homme, c'est la différence. Dans la nature, il y a beaucoup beaucoup plus d'exceptions qu'en grammaire. Et l'humain en a créé encore d'autres, mais autre débats. La grammaire, nous pouvons la comparer à une doctrine, mais pas à une façon ou volonté d'exister.

...pendant quelques siècles, la société se moquait pas mal de ta religion, de ta couleur de peau, de ce qu'il y a entre les jambes. Et c'est parce que nous sommes dans une société (un peu) plus moderne qu'on peut se dire que nous pouvons ne pas ignorer la différence.

Du coup les personnes intersexes qui ne produisent pas d'hormones, elles vont où?
.

Tous les êtres humains produisent des hormones.

Je me suis sans doute mal exprimée. Tout le monde produit Et des androgènes (dont la testostérone) Et des oestrogènes. Après c'est la quantité de ces hormones qui est produite et la quantité de leurs récepteurs qui fait les différents phénotypes. J'espère que c'est plus clair.

J'avais bien compris ton propos, je suis en train de me renseigner pour savoir si j'avais mal compris un autre propos du coup

Edit: Du coup, je réitère, il existe des gens qui ne produisent pas ces hormones (bon oui, ce sont des cas très rares)

Rebonjour Suzie,
Je rebondis sur ton affirmation car elle m'interpelle. Je suis partie de l'interprétation suivante : il existe des gens qui ne produisent ni androgènes, ni oestrogènes, pas beaucoup mais ça arrive. Bien.
Voilà ce que je sais : les androgènes contribuent à de nombreuses fonctions organiques, comme, par exemple, la fabrication des globules rouges. La testostérone est de celles-là. Elle est fabriquée essentiellement par les testicules. Et comme la nature est bien faite (la plupart du temps), elle a aussi prévue que les XX puissent bénéficier de ses effets en missionnant les surrénales d'en fabriquer. Pas autant que les testicules, on est dans un rapport 80/20, mais suffisamment pour répondre aux besoins des XX. Donc, pour qu'un individu ne fabrique pas du tout de testostérone, il faudrait que non seulement ses testicules soient détruits/inopérants et qu'en plus ses surrénales soient aussi détruites/inopérantes. A ce niveau là de pas-d'bol, c'est vraiment un mauvais karma.
Idem pour les oestrogènes : dans la mesure où elles assurent, entre autres, un rôle important dans la protection de la myéline, donc du SNC, n'en avoir pas du tout génère un état de santé dans lequel la question du genre n'est probablement pas à proprement parler la priorité principale de l'individu plus préoccupé par des questions genre vivre.
Maintenant, et c'est là où je voulais en venir, un déficit PARTIEL de l'une ou/et l'autre de ces hormones va de très fréquent (andropause, ménopause) à relativement rare en fonction de la quantité d'hormones que le corps arrive bon an mal an à fabriquer. Déficit ne veut pas dire absence, juste manque. C'est pour cela qu'en général on précise déficit partiel ou déficit total (comme pour l'audition par exemple, le déficit peut être partiel ou total).
Alors après, la nature peut être farceuse et générer des individus exceptionnels (cf la BD "They're not like us", de Stephenson, Gane, et Bellaire, traduit en français chez Jungle comics, qui propose une approche intéressante de la perception par soi-même de sa différence et de la perception par autrui de cette différence, et quoi faire de cette différence d'appréciation). C'est pour cela que j'ai pris la peine de regarder dans PubMed s'il y avait des publications sur des personnes présentant un déficit total de testostérone. Mais je n'ai pas trouvé. Mais peut-être n'ai-je pas saisi les bons mots-clés.
Aussi je serais très heureuse que tu puisses me donner le lien de la publication que tu as trouvée afin de combler cette lacune. C'est l'une des choses que j'apprécie sur ce forum, c'est qu'on y découvre plein de trucs et que l'on peut ouvrir son cerveau à d'autres paradigmes. Merci.

Rebonjour Suzie,
Je rebondis sur ton affirmation car elle m'interpelle. Je suis partie de l'interprétation suivante : il existe des gens qui ne produisent ni androgènes, ni oestrogènes, pas beaucoup mais ça arrive. Bien.

Donc, pour qu'un individu ne fabrique pas du tout de testostérone, il faudrait que non seulement ses testicules soient détruits/inopérants et qu'en plus ses surrénales soient aussi détruites/inopérantes. A ce niveau là de pas-d'bol, c'est vraiment un mauvais karma.

pas sure d'être d'accord avec ça, les spécialistes dans tous les corps de métier ont leur"jargon" pour communiquer sur des spécificité de leur métier. Alors certes, si on veut creuser on peut adopter le vocabulaire spécifique mais quand je parle à mon mécanicien, mon docteur ou aux techniciens informatiques je simplifie forcément parce que je n'ai pas tout leur vocabulaire. Ceci étant dit, le genre ça devrait être moins spécifique comme vocab, et c'est pour cela que j'ai parlé de grammaire.

Peut-on en français adopter un pronom neutre qui ne foute pas le bazar dans toutes nos règles de grammaire et qui permettrait aux non-binaires une visibilité? et aux nuls en grammaire de suivre?

Donc, pour qu'un individu ne fabrique pas du tout de testostérone, il faudrait que non seulement ses testicules soient détruits/inopérants et qu'en plus ses surrénales soient aussi détruites/inopérantes. A ce niveau là de pas-d'bol, c'est vraiment un mauvais karma.

C'est ça, et ça existe
Il n'y a pas masses de cas en France ou dans le monde (genre moins de 100 en France), mais ces personnes existent,

Ca peut être soit génétique, soit dû à un traumatisme physique.

Bref, nous ne sommes pas là pour parler de sexe mais de genres

pas sure d'être d'accord avec ça, les spécialistes dans tous les corps de métier ont leur"jargon" pour communiquer sur des spécificité de leur métier. Alors certes, si on veut creuser on peut adopter le vocabulaire spécifique mais quand je parle à mon mécanicien, mon docteur ou aux techniciens informatiques je simplifie forcément parce que je n'ai pas tout leur vocabulaire. Ceci étant dit, le genre ça devrait être moins spécifique comme vocab, et c'est pour cela que j'ai parlé de grammaire.

Je comprends, mais il faut justement se mettre à la place du spécialiste. Pour ma part, au travail, lorsque je dois expliquer quelques choses, je n'utilise pas mon jargon. Donc soit je la fais simple en disant "ça ne marche pas, voilà ce qui faut faire pour que ça fonctionne", soit on prend 5 minutes, on se pose, et toujours avec des mots en dehors de mon jargon, je leur explique pourquoi ça n'a pas fonctionné, d'où vient la source du problème, ce qu'on va mettre en place pour le résoudre, et pour la prochaine fois, ce qu'on va faire pour que ça n'arrive plus. Et ça, cette explication est plus longue, elle prend plus de temps à être expliquée. Mais je préfère prendre le temps et expliquer plutôt que de simplifier et en plus laisser l'autre personne dans le flou ou l'inconnu.

Et j'avoue que quand la personne d'entretien vient et me dit de dire à mon proprio "alors vous lui direz que c'est le joint de la valve d'arrivée d'eau de la colonne verticale qui a un souci, donc il n'aura pas à utiliser sa mutuelle", honnêtement, mon proprio n'a pas compris de ce dont il parlait, c'était d'un truc qui faisait partie de la partie commune et que c'était pour cette raison là qu'il n'aurait rien à payer. Mais le spécialiste n'a pas pris le temps (par manque de temps, je sais) de pouvoir décortiquer et tout expliquer de A à Z.
Je pense que l'idée de genres est quelque chose de plus psychologique, donc on pourrait dire que ça devrait faire partie (peut-être) du jargon des psychologues et psychiatres. Ou du moins, les personnes qui écoutent et aident les personnes à se sentir mieux.

Peut-on en français adopter un pronom neutre qui ne foute pas le bazar dans toutes nos règles de grammaire et qui permettrait aux non-binaires une visibilité? et aux nuls en grammaire de suivre?

Bon, je crache encore un peu sur l'Etat et m'en excuse '
Mais du coup, des pronoms neutres sont proposés en France, mais uniquement par les personnes qui se sentent concernées. En Suède, ils l'ont mis en place et c'est cool, mais ça veut dire que le gouvernement actuellement en place et leur éducation nationale était d'accord pour ça. Aujourd'hui en France, ce n'est pas du tout remarqué par l'Etat... Mais oui, pour répondre à ta question, ça existe. Souvent c'est "yel" (ou irel), mais ce n'est qu'officieux, pas officiel, pour ça, il faudrait que les gens qui nous dirigent s'y intéressent

Pour la partie où je dis "pendant quelques siècles, je minimalise, je parle des 25 derniers siècles '
Mais même déjà un peu avant, on voyait certaines discriminations beaucoup moins fortes, et d'autres tout autant voire plus. Mais c'est probablement parce qu'il y avait un petit peu moins d'humains avant. Du coup en effet, mon point est infondé.

Et pour le reste, je suis totalement d'accord avec toi
C'est plus intéressant de débattre avec des personnes qui pensent différemment, ou même qui sont contre tels ou tels "genres" de personnes (genre est maladroit ici, vu qu'on parle du genre).
Mon poste est déjà beaucoup trop long, je m'arrête là

A bientot (peut-être)

Comme quoi c'est trouvable
Nous sommes donc d'accord

Par rapport au début du topic où tout le monde se crêpait le chignon, ce débat devient vraiment intéressant
À part la Suède, pas de reconnaissance dans d'autres pays?

Très jolie initiative, ça fait plaisir à lire.

déja le mec sur la vidéo il est vraiment pas aimable et il fait la gueule , il répond d'un ton méprisant et agressif au journaliste bah si c'est un mec il a une calvitie et il a de la barbe , il a tout les attributs masculins ensuite quand il dit qu'il est pas blanc bah si il est blanc en plus il est meme pas coloré, parce que un libanais c'est pas un noir non plus mais plutot matte de peau et encore ça dépend, bref il a surtout besoin d'une bonne thérapie, qu'il se fasse aider par des professionnels de santé parce que à ce niveau là on touche vraiment le fond

Tu aurais peut être du lire tout le topic, y a les réponses à chacune de tes phrases dedans. Bonne lecture

Tu aurais peut être du lire tout le topic, y a les réponses à chacune de tes phrases dedans. Bonne lecture

Ah non, c'était juste si tu souhaitais un échange (vu qu'il a déjà eu lieu on va pas le reprendre), valait mieux que tu lises. Après si ça ne t'intéresse pas je ne comprends pas bien le but de ton intervention vu que tout ce que tu as dit a déjà été dit précédemment.

Si on reparle de la première vidéo du topic, en effet, la personne fait preuve d'une grande condescendance sans prendre en considération la situation sociale et sociétale du lieu où il parle. C'est à dire un lieu où la majorité des personnes n'ont pas forcément c'est éducation du genre, différent du sexe. Il a fait une erreur là-dessus et je pense ne pas trop me tromper en disant qu'on sera d'accord qu'effectivement, la manière de le présenter ne met pas en valeur le débat qui en découle qui est: l'identité de genre.

Après, si on passe la vidéo et qu'on rentre dans le débat de l'identité de genre ainsi que l’expression du genre, le débat devient de suite plus intéressant. Enfin je trouve

L'avis de chacun est intéressant, c'est vrai mais ce qui se dit dans les médias et comment les sociétés et mentalités évoluent autour de tout ça, c'est intéressant également, qu'on soit d'accord ou non.
Enfin je crois, une fois de plus, je donne juste mon avis '

Voilà, voilà '