Edit: c'est un peu démagogique cette dernière phrase, et probablement sexiste d'imaginer les femmes moins violentes que les hommes...?

Il faudrait supprimer les rapports de force partout oui ce serait formidable

Franchement Albatros, j'aimerais avoir autant d'assurance que toi. Il en faut de l'audace pour dire "mon point de vu a plus de valeur que celui des sociologues qui bossent sur le sujet depuis des années".

Il faudrait supprimer les rapports de force partout oui ce serait formidable

Leur point de vue a plus de valeur que le mien quand il m'apprend quelque chose ou qu'il me prouve que j'ai tort sur un sujet.

Leur point de vue a plus de valeur que le mien quand il m'apprend quelque chose ou qu'il me prouve que j'ai tort sur un sujet.

C'est déjà prouvé que t'as tort en fait, c'est juste que ça t'arrange pas.

Pas obligé de soirées lesbiennes ou SM organisées pour "les rapports de force" DANS CE CADRE LÀ
Et je dis vive la fessée entre adultes CONSENTANTS

La patriarcat avait des aspects positifs et négatifs.

Je corrige : "La patriarcat a des aspects positifs pour les mecs et négatifs pour les meufs."

Ce n'est pas une idée arrêtée ça ?

"On ne nait pas femme, on le devient" Simone de Beauvoir. C'est un p'tit peu la base à savoir quand on traite de ce sujet.

La base pour toi et pour les féministes. Ce que je ne suis pas.

"On ne nait pas femme, on le devient", oui et ?

C'est aussi vrai pour les hommes.

Pourtant notre biologie est différente, non ?

"On ne nait pas homme, on le devient", ça te plait ?

Pour l'instant, rien ne me prouve que la femme n'est pas aussi biologique.

1. On a pas besoin que d'autres nous apprennent des choses pour savoir, on peut apprendre seul.
2. Tu connais l'esprit critique ?

Oui, c'est ce que j'essaye de t'enseigner. Toi aussi, visiblement.

Euh, tu sais à quoi sert une étude scientifique ? As-tu déjà entendu parler de consensus scientifique ?

Les études ne font pas loi, ni vérité absolue lorsqu'on parle de réalité.
C'est à ça qu'il faut répondre.
Mais peut-être qu'il n'y a rien à répondre, parce que c'est vrai.
La science, dans l'absolu, c'est très limité.

Mon sujet, c'est le sexisme féminin qui s'exprime à travers les féministes extrémistes.

Strictement rien ne me prouve que tu n'utilises pas tes connaissances en sciences sociales pour servir ta soupe. Et que d'autres ne le feraient pas pour servir la mienne.

Je trouve juste que vouloir créer un équilibre entre les forces masculines et féminines est plus en phase avec l'idée d'égalité que de vouloir faire croire que tous les malheurs des femmes viennent des hommes.

Y'a pas les sciences sociales qui le montrent. Juste pour ta gouverne, c'est aussi montrer en biologie.

Je pense que tu es prisonnière de tes préjugés sur le sexisme masculin. Et que tu considères qu'un homme qui dit "la femme est biologique", c'est forcément pour dire qu'elle est inférieure. Non, la femme a ses particularités biologiques, comme l'homme. La femme est de fait, biologique.

Ils sont cons ces chercheurs à pas chercher la vérité. Sinon niveau idées arrêtées, t'as l'air pas mal de t'y connaître. Parce qu'en général, ceux qui sortent le bon sens, c'est ceux qui veulent pas remettre leurs croyances en question en les confrontant à un savoir.

Tu es chercheur ?
Ceux qui ont du bon sens remettent leurs croyances en question en les confrontant à un savoir.
Et puis le savoir, c'est un grand mot. Quand il est aussi orienté et partiel.
Le savoir n'est pas qu'universitaire ou scientifique, loin de là.

Je vais me répéter. Les variations biologiques entre individus ne justifient pas la bicatégorisation. Les hommes et les femmes sont loin d'être deux groupes homogènes en terme de biologie.

A dérouler:

Non, c'est factuel.

C'est pas uniquement la base des féministes mais de toutes personnes qui s'intéressent à ce sujet et qui veulent l'étudier.

On devient femme à cause de la socialisation.

Entre un homme et une femme ? Oui. Comme entre deux femmes entre-elles et deux hommes entre-eux. Les variations biologiques ne justifient pas la bicatégorisation F/H.

Lis la littérature scientifique, elles sont gorgées de preuves.

Je me passe très volontiers de ton enseignement basé sur du vent.

Attends, t'es entrain de dire que ton bon sens subjectif qui se base sur du rien est supérieur à la science, aux méthodes scientifiques ? Faut pas manquer de souffle !

Le sexisme féminin, c'est le sexisme anti-homme ? Scoop : ça n'existe pas. Les féministes extrémistes c'est celles qui veulent l'extrême égalité ?

La différence entre toi et moi, c'est que je me base sur des faits et des données objectives et toi sur rien et que c'est donc facilement démontable.

Je vais me répéter. Les variations biologiques entre individus ne justifient pas la bicatégorisation. Les hommes et les femmes sont loin d'être deux groupes homogènes en terme de biologie.

Non, je suis pas chercheuse mais je me base sur la recherche pour me faire une opinion. Le savoir qui est basé sur des faits et des données objectives, c'est orienté et partiel ?

Ce sujet, on devrait le renommer « Le monde selon Suzie et mélie ».

Elles y passent tellement de temps qu'on ne peux pas avoir le point de vue des autres. C'est dommage, c'est un sujet qui m’intéresse et j'aimerais bien avoir l'occasion d'échanger avec Blat, Elea ou d'autres sans être pollué.

Au bout d'un moment, on a bien saisi en long et en travers votre pensée.

Bah, faut leur reconnaître que toutes les X semaines, y'a un nouveau qui débarque en mode "non le sexisme n'existe pas" "le patriarcat est un mythe" ou autre dérivé "le patriarcat n'existe plus c'était d'ailleurs mieux avant", donc elles sont bien obligées de se répéter... puisqu'en face on leur répond toujours la même chose, mais c'est sur que ça donne un gros sentiment de pas avancer et que c'est très chiant à suivre.

À titre personnel, ce qui me frustre, c'est que les discussions vont trop vite. J'ai pas eu le temps de répondre ce matin aux messages d'hier soir, en revenant à midi y'avait une page de réponse de plus

Mais je crois que ca prouve bien à quel point ce sujet est sensible et d'actualité.

Edit : petite provocation inutile.
J'imagine que ce débat à déjà été posté depuis le temps.

C'est pas uniquement la base des féministes mais de toutes personnes qui s'intéressent à ce sujet et qui veulent l'étudier.

Si tu as eu besoin de Simone de Beauvoir pour comprendre ça, pas moi.

On devient femme à cause de la socialisation.

Évidemment mais pas seulement. Il y a une part d'inné lié à la biologie.

Entre un homme et une femme ? Oui. Comme entre deux femmes entre-elles et deux hommes entre-eux. Les variations biologiques ne justifient pas la bicatégorisation F/H.

C'est toi qui parle de bicatégorisation, pas moi. Appelle ça multicatégorisation si tu veux, ça ne change rien au fait que la femme soit biologique.

Lis la littérature scientifique, elles sont gorgées de preuves.

C'est ce que je fais en te lisant puisque tu es censée t'appuyer là-dessus. Mais rien ne transparaît. Si tu avais des preuves, tu les donnerais. A mon avis, on ne parle pas de la même chose.

Je me passe très volontiers de ton enseignement basé sur du vent.

L'expérience de vie des gens, ce n'est pas du vent. C'est concret. Il y a des statistiques, notamment sur les mariages. J'en ai déjà parlé. Qu'as-tu démontré de ton coté ? Rien. C'est encore moins que du vent.

Attends, t'es entrain de dire que ton bon sens subjectif qui se base sur du rien est supérieur à la science, aux méthodes scientifiques ? Faut pas manquer de souffle !

"mon bon sens subjectif qui se base sur du rien", ça ne veut rien dire du tout, car le bon sens, c'est plus proche de la raison que de l'imagination.
Le sens des mots, tu connais ?
J'ai aussi dit " a plus de valeur" et non "supérieur".
Et je n'ai pas dit comme tu le sous-entends fallacieusement "à la science, au méthodes scientifiques" en général.
Si la science te dit que la terre est plate, tu vas défendre la science. Ce n'est pas mon cas.
Et ton reproche me fait vraiment rire, car d'un coté tu dis que tu as un esprit critique mais visiblement, il ne s'exerce jamais sur la science. Sinon faudrait pas manquer de souffle !

Le sexisme féminin, c'est le sexisme anti-homme ? Scoop : ça n'existe pas. Les féministes extrémistes c'est celles qui veulent l'extrême égalité ?

Les féministes extrémistes sont celles pour qui tout est toujours de la faute de l'homme. Et elles ne cherchent pas réellement à être en paix avec lui. Elles se complaisent dans un jeu de domination où elles voudraient être les gagnantes dans toutes les situations.

La différence entre toi et moi, c'est que je me base sur des faits et des données objectives et toi sur rien et que c'est donc facilement démontable.

C'est faux, tu le dis mais tu ne le fais pas. Tout ce que tu fais, c'est de te donner du poids sous prétexte d'études en sciences sociales mais on en voit pas la couleur. C'est ça que tu appelles "facilement démontable". L'impression que tu as que la science est de ton coté alors que rien ne le prouve. La science n'a pas qu'un seul son de cloche, genre "le patriarcat n'a pas d'aspects positifs pour les femmes", "que du négatif". J'en doute. Et encore une fois, il n'y a pas que la science qui permet de trouver la vérité.

Je vais me répéter. Les variations biologiques entre individus ne justifient pas la bicatégorisation. Les hommes et les femmes sont loin d'être deux groupes homogènes en terme de biologie.

Personne ne dit le contraire.

Non, je suis pas chercheuse mais je me base sur la recherche pour me faire une opinion. Le savoir qui est basé sur des faits et des données objectives, c'est orienté et partiel ?

Tout a fait.

Le savoir est basé sur des faits et des données objectives mais tu en fais une opinion qui sert tes intérêts de genre. Tu le dis toi-même en fait. Merci.

Ah ben voilà melie, là c'est du débat, honnête, sincère, avec une recherche de vérité. I'll be back.

Bah, faut leur reconnaître que toutes les X semaines, y'a un nouveau qui débarque en mode "non le sexisme n'existe pas" "le patriarcat est un mythe" ou autre dérivé "le patriarcat n'existe plus c'était d'ailleurs mieux avant", donc elles sont bien obligées de se répéter... puisqu'en face on leur répond toujours la même chose, mais c'est sur que ça donne un gros sentiment de pas avancer et que c'est très chiant à suivre.

À titre personnel, ce qui me frustre, c'est que les discussions vont trop vite. J'ai pas eu le temps de répondre ce matin aux messages d'hier soir, en revenant à midi y'avait une page de réponse de plus

Mais je crois que ca prouve bien à quel point ce sujet est sensible et d'actualité.

autres questions:
les femmes ne répondent-elles pas à un besoin primaire /animal qui est celui de la nidification. cette pulsion à préparer le nid pour le bébé. Sommes-nous pré-conditionnée biologiquement? est-ce juste un phénomène lié à la grossesse?

Etre une femme c'est social, pas biologique.

Merci de montrer ta méconnaissance en sciences sociales, mais t'es sûr que ça a de la valeur ton petit regard face à des études?
Je veux dire on est pas au pmu là, la meuf à qui tu parles as plus de connaissances que toi.

Etant donné que les femmes est un groupe social dont tous les individus ne sont pas en capacité d'être enceinte, je ne vois pas en quoi faire intervenir la grossesse est pertinent.

Cette histoire de nidation est juste un mythe, il n'a aucune preuve scientifique d'un instinct animal. (je ne dis pas que certaines femmes ne sont pas prises d'une pulsion de ménage à l'approche de l'accouchement, juste que la cause n'est pas un instinct biologique ou animal). Il n'y a pas de gène du ménage chez les femmes.

Le couple hétérosexuel est un lieu d'exploitation des femmes par les hommes qu'il y ait des enfants ou non. Beauvoir n'était pas contre la maternité, elle était contre le fait que la maternité soit le seul objectif des femmes. Elle voulait que les femmes soient autonome et indépendante. Et jamais Beauvoir, en tant que féministe matérialiste, n'aurait dit que les femmes sont biologiques.

je repose donc la question. notre instinct biologique de femme qui nous pousse à ranger et faire le ménage pendant la grossesse, n'est-il pas aussi là de temps en temps? c'est une vraie question hein, moi je ne suis pas spécialement ordonnée et je fais le ménage ou je range par épisodes. j'éprouve une vraie satisfaction quand une pièce est propre ou quand j'ai réussi à ranger des trucs. cela signifie t-il pour autant que je sois victime de charge mentale?

Le couple hétérosexuel est un lieu d'exploitation des femmes par les hommes qu'il y ait des enfants ou non.

Oh ! encore un homme qui met deux femmes en concurrence pour son approbation !
Tu vois @rosenrot, c'est vraiment une mécanique très fréquente.

Tiens @Rosenrot, Koolseb vient de donner un bel exemple de mise en concurrence des femmes comme te l'expliquait @Suzie.

Koolseb : tant de compliments me vont droit au cœur. Heureusement que je me contente que de mentionner l'exploitation domestique et que je parle pas des exploitations sexuelle et reproductive, économique, émotionnelle (et je dois en oublier), tu n'aurais pas eu assez de larmes pour tes ouins ouins.

Edit : @Suzie m'a devancée.

Désolé, j'ai réagi vite

Heureusement que je me contente que de mentionner l'exploitation domestique et que je parle pas des exploitations sexuelle et reproductive, économique, émotionnelle (et je dois en oublier), tu n'aurais pas eu assez de larmes pour tes ouins ouins.

Edit : petite provocation inutile.
J'imagine que ce débat à déjà été posté depuis le temps.

https://www.youtube.com/watch?v=0royTOYbIiQ

bref...
je repose donc la question. notre instinct biologique de femme qui nous pousse à ranger et faire le ménage pendant la grossesse, n'est-il pas aussi là de temps en temps? c'est une vraie question hein, moi je ne suis pas spécialement ordonnée et je fais le ménage ou je range par épisodes. j'éprouve une vraie satisfaction quand une pièce est propre ou quand j'ai réussi à ranger des trucs. cela signifie t-il pour autant que je sois victime de charge mentale?

et puis pour revenir à Beauvoir, devrions-nous (ou devriez-vous car pour moi c'est trop tard, j'ai des enfants) refuser la maternité pour nous libérer de notre carcan biologique et aspirer enfin à l'égalité homme femme?

Et bien je pense qu'il est normal lorsque l'on attend un enfant de faire en sorte de l'accueillir dans les meilleures conditions et de vivre dans un endroit propre, décent lorsque l'enfant est là.
Les femmes se rendent peut-être plus compte évidemment, du fait de la grossesse, qu'un être vivant va venir au monde, mais je pense que l'homme est aussi capable de préparer le nid de son futur enfant et que ce n'est pas quelque chose d'inné chez la femme.
Il y en a propablement chez qui il n'y a pas ce phénomène et généraliser cela peut être stigmatisant ou culpabilisant pour celles qui ne le vivent pas.
Et puis ça c'est dans le meilleur des cas il existe aussi des dénis de grossesse avec souvent des drames à la clé.
Je pense pas être HS mais peut être.
Ça se termine au congélateur pour l'un et à la cour d'assise pour l'autre.
Fais pas chaud dans le nid ni au congelo ni au frigidaire (c'est comme ça qu'on appelle le mitard aussi)
Bon après l'humour noir et après relu Suffragettes AB je dois bien admettre tant que l'on a pas de projet d'enfant ou pas déjà enceinte on est plus cool sur l'intérieur de la baraque mais c'est un peu normal puisque nous n'avons que nous même à gérer. Et si l'homme l'est pas ou moins, à mon sens c'est un problème de représentation basée sur le sexisme, oui les hommes doivent s'investir davantage, pour ceux qui ne le font pas (je répète pour ceux qui ne le font pas), dans les tâches ménagères de manière équitable.

Etant donné que les femmes est un groupe social dont tous les individus ne sont pas en capacité d'être enceinte, je ne vois pas en quoi faire intervenir la grossesse est pertinent.

Cette histoire de nidation est juste un mythe, il n'a aucune preuve scientifique d'un instinct animal. (je ne dis pas que certaines femmes ne sont pas prises d'une pulsion de ménage à l'approche de l'accouchement, juste que la cause n'est pas un instinct biologique ou animal). Il n'y a pas de gène du ménage chez les femmes.

Le couple hétérosexuel est un lieu d'exploitation des femmes par les hommes qu'il y ait des enfants ou non. Beauvoir n'était pas contre la maternité, elle était contre le fait que la maternité soit le seul objectif des femmes. Elle voulait que les femmes soient autonome et indépendante. Et jamais Beauvoir, en tant que féministe matérialiste, n'aurait dit que les femmes sont biologiques.

d'où ma question, est-ce que refuser la maternité est le but ultime des féministes, est-ce la condition de notre égalité? et par extension est-ce qu'un homme qui veut un enfant avec une femme est sexiste puisque il aliène l'être aimé et rappelle à la femme qu'elle est aussi biologique?

https://www.huffingtonpost.fr/trystan-reese/etre-un-homme-enceint-n-avait-rien-de-special_a_23594649/

C'est pas le seul couple, mais je crois que c'est le papa a qui ça tenait le plus à coeur de médiatiser sa grossesse.