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[quote=taziden]Je suis désolé mais les pays les plus riches comme tu le dis ... et bien, dans ces pays là, tu retrouve les states, la russie, et la chine ... Si dans ces pays là, tu peux pas caser 4 milliard de personnes, tu m'expliqueras comment tu fais???<br />Et quand bien meme, les flux migratoires, c'est pas un truc unilatéral, ...[/quote]<br /><br /><br /><br /><br />Nan mais t'as pas l'air de comprendre. Il s'agit pas juste d'un "casage" géographique, mais aussi et surtout d'un casage économique et démographique. Parce qu'avec 4 milliards de personnes de plus, c'est toute l'économie de ces pays riches qui serait chamboulée. De plus, quand bien même cela réduirait la pauvreté de ces immigrés, cela créerait inévitablement de la pauvreté ailleurs, parce que c'est triste à dire, mais l'une des constantes de la mondialisation et du libéralisme à grande échelle, c'est l'inégal partage des richesse.<br />Et je ne parle même pas des problèmes plus "mineurs" qui constituent également des obstacles à une immigration massive, comme la difficulté ou le non-vouloir d'intégration des populations immigrés dans leur pays d'accueil (que cette difficulté ou ce non-vouloir émanent soit des immigrés, soit des instances des pays hôtes), le communautarisme et le racisme qui en découlent, etc, etc...<br />Si ces derniers obstacles peuvent être surmontés sur le long terme, je crois que les premiers ne peuvent pas l'être si on ne change pas le système politique et économique qui régit la quasi-totalité des pays de la planète actuellement. Et m'est avis que c'est pas près de changer...
Je suis désolé mais les pays les plus riches comme tu le dis ... et bien, dans ces pays là, tu retrouve les states, la russie, et la chine ... Si dans ces pays là, tu peux pas caser 4 milliard de personnes, tu m'expliqueras comment tu fais???<br />Et quand bien meme, les flux migratoires, c'est pas un truc unilatéral, ...<br /><br /><br /><br /><br />Nan mais t'as pas l'air de comprendre. Il s'agit pas juste d'un "casage" géographique, mais aussi et surtout d'un casage économique et démographique. Parce qu'avec 4 milliards de personnes de plus, c'est toute l'économie de ces pays riches qui serait chamboulée. De plus, quand bien même cela réduirait la pauvreté de ces immigrés, cela créerait inévitablement de la pauvreté ailleurs, parce que c'est triste à dire, mais l'une des constantes de la mondialisation et du libéralisme à grande échelle, c'est l'inégal partage des richesse.<br />Et je ne parle même pas des problèmes plus "mineurs" qui constituent également des obstacles à une immigration massive, comme la difficulté ou le non-vouloir d'intégration des populations immigrés dans leur pays d'accueil (que cette difficulté ou ce non-vouloir émanent soit des immigrés, soit des instances des pays hôtes), le communautarisme et le racisme qui en découlent, etc, etc...<br />Si ces derniers obstacles peuvent être surmontés sur le long terme, je crois que les premiers ne peuvent pas l'être si on ne change pas le système politique et économique qui régit la quasi-totalité des pays de la planète actuellement. Et m'est avis que c'est pas près de changer...
[quote=taziden]De la croissance, pour quoi faire?[/quote]<br /><br />Lol heu à ton avis? Pour créer de la richesse peut être non? De l'emploi? enfin des trucs comme ca quoi. Bon et l'histoire des 4 milliars c'est pas important de toute façon, ca n'arrivera jamais, c'est irréaliste, et ce serait inutile, enfin je pense.
De la croissance, pour quoi faire?<br /><br />Lol heu à ton avis? Pour créer de la richesse peut être non? De l'emploi? enfin des trucs comme ca quoi. Bon et l'histoire des 4 milliars c'est pas important de toute façon, ca n'arrivera jamais, c'est irréaliste, et ce serait inutile, enfin je pense.
[quote=xav]Lol heu à ton avis? Pour créer de la richesse peut être non? De l'emploi? enfin des trucs comme ca quoi. Bon et l'histoire des 4 milliars c'est pas important de toute façon, ca n'arrivera jamais, c'est irréaliste, et ce serait inutile, enfin je pense. [/quote]<br />A quoi sert de créer de la richesse si c'est pour ne pas la répartir?<br />Parce qu'actuellement, on a largement de quoi faire vivre 6 milliards de gens décemment, le probleme n'est pas un probleme de croissance selon moi. D'autant plus qu'une croissance des pays occidentaux signifie généralement une décroissance méchante des pays pauvres.
Lol heu à ton avis? Pour créer de la richesse peut être non? De l'emploi? enfin des trucs comme ca quoi. Bon et l'histoire des 4 milliars c'est pas important de toute façon, ca n'arrivera jamais, c'est irréaliste, et ce serait inutile, enfin je pense.<br />A quoi sert de créer de la richesse si c'est pour ne pas la répartir?<br />Parce qu'actuellement, on a largement de quoi faire vivre 6 milliards de gens décemment, le probleme n'est pas un probleme de croissance selon moi. D'autant plus qu'une croissance des pays occidentaux signifie généralement une décroissance méchante des pays pauvres.
la croissance est une course a la consommation, donc a la production, donc a la pollution...<br /><br />Ce n'est pas le peuple qui profite de la croissance.
[quote=celiate]c'est sûr que si tout le monde pense comme ça ...[/quote]<br /><br /><br /><br /><br /><br />Comme quoi?
c'est sûr que si tout le monde pense comme ça ...<br /><br /><br /><br /><br /><br />Comme quoi?
Non il faut savoir qu'actuellement, la planète n'a pas assez de ressource pour nourir 6 milliards de personnes. Si l'Afrique avait le niveau de vie de la France et consommer autant que nous, la planète ne ferait pas long feu. Et c'est horrible à dire, mais c'est la vérité dans ce cas, le malheur des uns fait le bohneur des autres. Même économiquement, quand tu vois ce qu'absorbe la CHine, imagine un peu le continent Africain, ce serait une situation très délicate. <br />De toute façon il faut faire la différence entre politique du coeur et politique de la raison. Oui quand une entreprise délocalise , c'est un drame pour les familles qui y bossaient depuis le début. Mais cela créer de l'emploi dans les pays de l'Est, à une phase de croissance il y a toujours une phase de recsession, sauf qu'on en est pas encore sorti. Evidemment que ce serait génial d'augmenter le salaire de tout le monde de 300 euros net, d'augmenter les retraite, mais ça n'est pas possible. <br />Le peuple profite de la croissance, mais on en a pas, donc on en profite pas. Mais durant les trente glorieuses, on ne va pas me dire que le peuple n'en a pas profiter.
[quote=xav]Non il faut savoir qu'actuellement, la planète n'a pas assez de ressource pour nourir 6 milliards de personnes. Si l'Afrique avait le niveau de vie de la France et consommer autant que nous, la planète ne ferait pas long feu. Et c'est horrible à dire, mais c'est la vérité dans ce cas, le malheur des uns fait le bohneur des autres. Même économiquement, quand tu vois ce qu'absorbe la CHine, imagine un peu le continent Africain, ce serait une situation très délicate. <br />De toute façon il faut faire la différence entre politique du coeur et politique de la raison. Oui quand une entreprise délocalise , c'est un drame pour les familles qui y bossaient depuis le début. Mais cela créer de l'emploi dans les pays de l'Est, à une phase de croissance il y a toujours une phase de recsession, sauf qu'on en est pas encore sorti. Evidemment que ce serait génial d'augmenter le salaire de tout le monde de 300 euros net, d'augmenter les retraite, mais ça n'est pas possible. <br />Le peuple profite de la croissance, mais on en a pas, donc on en profite pas. Mais durant les trente glorieuses, on ne va pas me dire que le peuple n'en a pas profiter.[/quote]<br />la terre se suffit donc a elle meme pour nourrir 6 milliards de personnes... a condition de repenser les modes de consommation...
Non il faut savoir qu'actuellement, la planète n'a pas assez de ressource pour nourir 6 milliards de personnes. Si l'Afrique avait le niveau de vie de la France et consommer autant que nous, la planète ne ferait pas long feu. Et c'est horrible à dire, mais c'est la vérité dans ce cas, le malheur des uns fait le bohneur des autres. Même économiquement, quand tu vois ce qu'absorbe la CHine, imagine un peu le continent Africain, ce serait une situation très délicate. <br />De toute façon il faut faire la différence entre politique du coeur et politique de la raison. Oui quand une entreprise délocalise , c'est un drame pour les familles qui y bossaient depuis le début. Mais cela créer de l'emploi dans les pays de l'Est, à une phase de croissance il y a toujours une phase de recsession, sauf qu'on en est pas encore sorti. Evidemment que ce serait génial d'augmenter le salaire de tout le monde de 300 euros net, d'augmenter les retraite, mais ça n'est pas possible. <br />Le peuple profite de la croissance, mais on en a pas, donc on en profite pas. Mais durant les trente glorieuses, on ne va pas me dire que le peuple n'en a pas profiter.<br />la terre se suffit donc a elle meme pour nourrir 6 milliards de personnes... a condition de repenser les modes de consommation...
[quote=xav]Non il faut savoir qu'actuellement, la planète n'a pas assez de ressource pour nourir 6 milliards de personnes. Si l'Afrique avait le niveau de vie de la France et consommer autant que nous, la planète ne ferait pas long feu.[/quote]<br />Oui oui , on est d'accord, il faut donc arreter de vouloir croitre à tout prix, et repenser nos modes de vie comme le dit Kaio.<br />C'est à nous, occidentaux de décroitre.<br />Et il faut savoir contrairement à ce que tu as dis, qu'il y a sur la planete de quoi nourrir 6 milliards de personnes ! Quand on sait notamment que les anglais jettent à la poubelle 50% de la nourriture qu'ils achetent, ... ça fait réfléchir.
Non il faut savoir qu'actuellement, la planète n'a pas assez de ressource pour nourir 6 milliards de personnes. Si l'Afrique avait le niveau de vie de la France et consommer autant que nous, la planète ne ferait pas long feu.<br />Oui oui , on est d'accord, il faut donc arreter de vouloir croitre à tout prix, et repenser nos modes de vie comme le dit Kaio.<br />C'est à nous, occidentaux de décroitre.<br />Et il faut savoir contrairement à ce que tu as dis, qu'il y a sur la planete de quoi nourrir 6 milliards de personnes ! Quand on sait notamment que les anglais jettent à la poubelle 50% de la nourriture qu'ils achetent, ... ça fait réfléchir.
Mais pour ça il faudrait faire changer la mentalité des consommateurs que nous sommes (nous les habitants des pays riches): et pour ça, soit on attend que ça se fasse tout seul, ce qui risque d'arriver alors qu'il sera déjà trop tard, soit il faut que les pouvoirs publics se décident à accélérer ce changement de mentalité en sensibilisant les gens sur les dérives de la société de consommation. C'est déjà en train de se produire (voir par exemple les habitudes dites "bio" qui se répandent de plus en plus) mais ça risque de prendre un certain temps avant que ça ne porte vraiment ses fruits, sans parler du fait qu'évidemment, les gros actionnaires qui font tourner cette immense boîte qu'est la planète terre n'ont pas intérêt à ce que les gens changent leurs habitudes de consommation.
[quote=taziden]Oui oui , on est d'accord, il faut donc arreter de vouloir croitre à tout prix, et repenser nos modes de vie comme le dit Kaio.<br />C'est à nous, occidentaux de décroitre.<br />Et il faut savoir contrairement à ce que tu as dis, qu'il y a sur la planete de quoi nourrir 6 milliards de personnes ! Quand on sait notamment que les anglais jettent à la poubelle 50% de la nourriture qu'ils achetent, ... ça fait réfléchir.[/quote]<br /><br />Il suffit de constater, on manque d'eau, rien que ça , fait penser que il y aurait pénurie si la planète entière avait le niveau de vie des Etats Unis. Donc oui soit nous devons décroitre, mais bon c'est impossble, je ne crois pas que les occidentaux soient prêt à cela. <br />Décroitre c'est déja repenser nos modes de vie, mais jamais, jamais nous ne reviendrons en arrière. La seule chose qui pourraît nous faire avancer, c'est la science. Je suis pessimiste quand à l'amélioration du comportement humain, mais pas par rapport à son instinct de survie. Il trouvera une voiture qui fonctionnera sans pétrole, il trouvera un moyen de survivre. Mais garantir un minimum d'égalité, ça je ne pense pas. Alors l'utopie je préfere laisser ça à d'autre.
Oui oui , on est d'accord, il faut donc arreter de vouloir croitre à tout prix, et repenser nos modes de vie comme le dit Kaio.<br />C'est à nous, occidentaux de décroitre.<br />Et il faut savoir contrairement à ce que tu as dis, qu'il y a sur la planete de quoi nourrir 6 milliards de personnes ! Quand on sait notamment que les anglais jettent à la poubelle 50% de la nourriture qu'ils achetent, ... ça fait réfléchir.<br /><br />Il suffit de constater, on manque d'eau, rien que ça , fait penser que il y aurait pénurie si la planète entière avait le niveau de vie des Etats Unis. Donc oui soit nous devons décroitre, mais bon c'est impossble, je ne crois pas que les occidentaux soient prêt à cela. <br />Décroitre c'est déja repenser nos modes de vie, mais jamais, jamais nous ne reviendrons en arrière. La seule chose qui pourraît nous faire avancer, c'est la science. Je suis pessimiste quand à l'amélioration du comportement humain, mais pas par rapport à son instinct de survie. Il trouvera une voiture qui fonctionnera sans pétrole, il trouvera un moyen de survivre. Mais garantir un minimum d'égalité, ça je ne pense pas. Alors l'utopie je préfere laisser ça à d'autre.
croire en l'utopie c'est comme une fonction mathematique qui tend vers l'infini, meme si on l'atteint jamais faut toujours essayer de s'en rapprocher.
[quote=Maitre Kaio]croire en l'utopie c'est comme une fonction mathematique qui tend vers l'infini, meme si on l'atteint jamais faut toujours essayer de s'en rapprocher.[/quote]<br /><br />Il est plus facile de s'approcher de quelque chose qu'on ne connait pas, que d'un truc qu'on sait malheureusement déja impossible à atteindre. Si le potentiel du vivre ensemble humain était une fonction mathématique qui tend vers l'infini on saurait qu'il n'y aurait pas de limite à son développement Malheureusement je crois que cette fonction mathématique à trouver depuis bien longtemps son terminus. Mais j'ai toujours été nul en maths, alors j'espere encore une fois m'être tromper dans mes calculs.
croire en l'utopie c'est comme une fonction mathematique qui tend vers l'infini, meme si on l'atteint jamais faut toujours essayer de s'en rapprocher.<br /><br />Il est plus facile de s'approcher de quelque chose qu'on ne connait pas, que d'un truc qu'on sait malheureusement déja impossible à atteindre. Si le potentiel du vivre ensemble humain était une fonction mathématique qui tend vers l'infini on saurait qu'il n'y aurait pas de limite à son développement Malheureusement je crois que cette fonction mathématique à trouver depuis bien longtemps son terminus. Mais j'ai toujours été nul en maths, alors j'espere encore une fois m'être tromper dans mes calculs.
j'ai dit qu'il fallait toujours essayer de s'en approcher... jamais dit qu'on arriverait a l'atteindre.<br />aucun effort n'est vain.
Oui oui, aprés reste a savoir ce que l'on veut chercher atteindre. On dit toujours on aimerais un monde comme ci comme ca, paix, amour gloire et beauté. Sans se dire que chacun à sa vision, son utopie. COmme si il n'y avait qu'une utopie. QU'un monde parfait.
Le problème, c'est vrai, c'est surtout que chacun à une vision trop différente de celle du voisin de "l'utopie", ce qui rends assez difficile des "cohabitations" et des constructions quelconques ensemble. D'un autre côté, y'a quelques grandes lignes qui sont communs à tous. Je ne suis absolument pas certain qu'on puisse faire quoi que ce soit avec ces grandes lignes, mais peut être qu'il faut essayer.<br />Pour la question de décroissance des pays occidentaux, je ne doute pas que ce soit une excellente idée (et le mot est trop faible encore) mais je doute qu'une grande partie des populations dites "aisées" y adhère. L'égoïsme est tel que ça rends assez compromis ce genre d'idée...<br />Ensuite à savoir si "l'utopie" est impossible à atteindre, moi je pense qu'elle l'est. Mais qu'elle l'est juste pour l'instant pour la simple raison que l'humain est assez mauvais de nature pour la compromettre (après je voudrais pas faire de généralités trop générales sur l'être humain mais bon...). On peut espérer juste que nos enfants n'hériterons pas de ce syndrome... C'est peut être possible, qui sait?
Moi je pense que le frein principal aux avancées humaines, ce n'est pas la nature de l'homme en elle meme, mais tout simplement la résignation de certains. On peut assimiler ça à de la lacheté je pense quelque part. Et c'est surtout ça qui plombe tout.
on a tous de bonnes raisons de se décourager... de laisser tomber le combat, par lacheté t'as raison, par abandon, desarmé. Le monde est si lourd à porter, baisser les bras est une fatalité.
C'est joliment dit, mais je pense qu'on ne doit pas essayer de tout porter mais de faire à son petit niveau. <br />L'important c'est la démarche, et même si on ne peut ABSOLUMENT RIEN faire, et bien, l'important c'est de garder le cap sans renoncer.<br />De garder ses idées, et de mourir avec elles si ce n'est pas pour elles.<br />M'enfin, ce n'est que ma vision des choses.<br />Après je comprends aisément qu'on puisse appréhender le monde autrement.
Je pense au contraire que le frein est la nature de l'homme. De toute son histoire la planète n'a porté que des hommes ayant des ambitions, cela n'est pas forcément péjoratif, mais une ambition peut aller à l'encontre d'une autre, et même si ce n'est pas voulu, cela en détruit une autre, sans forcément que la volonté de faire du mal existe. Un homme sans ambitions n'existe pas, cette ambition quel soit petite ou grande, elle n'appartient qu'a soi, donc les autres...<br />Rien qu'une personne voulant la paix dans le monde, et qui a pour ambition d'oeuvrer pour la paix, va a l'encontre de celui qui veut conquérir le monde. Ca existera toujours, et pour cela, le combat à l'échelle mondiale est perdu.<br />Même sans le vouloir on va contre les autres. C'est comme ca. <br />On ne peux pas rendre le monde meilleur, mais on peut juste faire en sorte qu'il évite de se dégrader encore plus.<br />De même je comprends bien sur, qu'il y ait une vision différente.
[quote=taziden]Moi je pense que le frein principal aux avancées humaines, ce n'est pas la nature de l'homme en elle meme, mais tout simplement la résignation de certains. On peut assimiler ça à de la lacheté je pense quelque part. Et c'est surtout ça qui plombe tout.[/quote]<br /><br /><br /><br /><br />Moi je me demande surtout si les hommes que tu appelles les "résignés" ne sont pas plus honnêtes envers eux-mêmes et envers les autres que ne le sont les "courageux" qui ont des idées nobles mais qu'ils mettent rarement en pratique.<br />De plus la résignation fait partie de la nature humaine, comme le courage, et même à un degré plus élevé: car si on a tous rêvé un jour ou l'autre de changer le monde, combien ont vraiment tenté de le faire, même à leur petit niveau? Peu, et ce qui fait qu'il y a beaucoup plus de personnes résignées que de personnes courageuses, même si la plupart des résignés pensent être courageux. C'est pour ça que j'ai parlé d'honnêteté.<br />Je ne suis pas en train de faire l'apologie de la résignation, mais juste de constater que malgré tout, eh bien, le plus grand frein à l'évolution de l'homme, c'est bien l'homme lui-même.
Moi je pense que le frein principal aux avancées humaines, ce n'est pas la nature de l'homme en elle meme, mais tout simplement la résignation de certains. On peut assimiler ça à de la lacheté je pense quelque part. Et c'est surtout ça qui plombe tout.<br /><br /><br /><br /><br />Moi je me demande surtout si les hommes que tu appelles les "résignés" ne sont pas plus honnêtes envers eux-mêmes et envers les autres que ne le sont les "courageux" qui ont des idées nobles mais qu'ils mettent rarement en pratique.<br />De plus la résignation fait partie de la nature humaine, comme le courage, et même à un degré plus élevé: car si on a tous rêvé un jour ou l'autre de changer le monde, combien ont vraiment tenté de le faire, même à leur petit niveau? Peu, et ce qui fait qu'il y a beaucoup plus de personnes résignées que de personnes courageuses, même si la plupart des résignés pensent être courageux. C'est pour ça que j'ai parlé d'honnêteté.<br />Je ne suis pas en train de faire l'apologie de la résignation, mais juste de constater que malgré tout, eh bien, le plus grand frein à l'évolution de l'homme, c'est bien l'homme lui-même.
Oui, et le fait d'être résigné par lacheté intellectuelle plus que par réelle contrainte.
Je veux dire qu'il est toujours plus facile de renoncer par lâcheté, en se disant: "Le monde est trop pourri, c'est bon, c'est foutu" et surtout en "s'en convaincant" que de continuer à y croire, à croire à quelque chose, à espérer, sans se voiler la face non plus sur la merde avoisinante.<br />C'est pas simplement valable pour ça, j'ai failli abandonner la rédaction de mon rapport de stage un jour avant de le rendre parce que j'étais très en retard. Je me suis très facilement auto convaincu que c'était mort, j'avais aucun espoir de le rendre à temps ...<br />Seulement, 2 heures après, j'ai obtenu un délai grâce à mon maître de stage, et mon rapport a été rendu le lendemain complet, et tout beau. Tout ça pourquoi? Parce que j'étais pas seul dans l'histoire, que les choses ne sont pas linéaires et figées d'avance. <br />Comme le dirait Christophe MAé (ahah) : parce qu'on ne sait jamais.<br /><br />La lacheté intellectuelle, je l'ai senti ce jour là, votre côté obscur prend le dessus sans que vous vous en rendiez compte. On se complait dans la médiocrité avant même d'essayer.<br /><br />L'important c'est la démarche, la volonté, même pas de faire quoi que ce soit.<br />Quand on a l'état d'esprit, le reste peut suivre; si on ne l'a pas, on a toutes les chances que le reste ne suive pas.<br /><br />J'espere avoir éclairci mon point de vue.
Après pour illustrer la résignation par la réelle contrainte, je n'aurais jamais l'exigence odieuse de demander à un africain de se sortir de la merde rien que par l'espoir. Il a d'autant plus le droit de se résigner que nous avons le devoir de nous battre à chaque instant. Parce que nous ne sommes pas nés égaux, et qu'on a les armes dans les mains.
Ce sont des biens jolis mots tout ça, trés intellectuels d'ailleurs, trop. Mais je vois pas du tout ce que vient faire l'histoire de la copie la dedans. Et autre chose en quoi le côté sombre empêche t'il de faire du bien autour de soi à son échelle?
L'histoire de la copie ??? Quel côté sombre ? Tu es sur que tu as lu ce que j'ai écrit? Ou alors, j'ai écrit des trucs dont je n'ai pas la connaissance ...