:shocked: La j'ai rien compris moi ... si une petite explication 'détaillée' est dispo pour ceux qui comprennent jamais rien (c'est à dire moi) ça sera sans refus  :shame:<br /><br />[j'ai juste compris qu'on parle de l'âme ... mais c'est quoi le rapport avec le suicide ?]

Le rapport avec le suicide ben il est quand même flagrant non? Après c'est à chacun sa considération de la vie, mais pour moi il y a une dualité corps / esprit évidente ("Je est un autre"); dans le cas du suicide, on reçoit surtout les souffrances dues au "corps" (au matériel, par la présence qui manque de l'individu), c'est considéré comme "mauvais" car il est dans les mœurs d'être du côté de la vie. Mais pour moi il est important de privilégier l'Âme: dans le cas des suicides "vides" > leur apporter de l'Amour (simple à dire, mais ça se fait pas sur commande), dans le cas des suicides "pleins" > partager le "bonheur" d'une Âme accomplie qui veut juste retourner d'où elle vient.

[quote author=AurelyX link=topic=779.msg105542#msg105542 date=1240946900]<br />Est-ce que nos pensées d'ado sont pas plus légitimes quelque part que celles quand on grandit? L'âge nous fait dévier je crois. Les utopies ça s'enterre pas (sauf les utopies politiques & co).<br />[/quote]<br />Le pb je dirais c'est que ce genre de truc, ca se vit dans l'extreme, dans la passion. Y'a pas de milieu. Et par conséquent, c'est synonyme de douleur. Une douleur qui donne l'impression d'etre plus vivant, à laquelle on prend gout. Du coup, c'est pour moi incompatible avec l'idée de trouver la paix. Elle est seulement symbolisée par ce but ultime d'avoir tout vécu et de pouvoir partir heureux, mais ca reste une illusion... et même si on croit un jour l'avoir atteind, il suffirait d'attendre un peu pour se rendre compte que non, qu'il restait des choses à faire...

Ben si je dis pas de sottise, l’âme est une sorte d'espoir d'une vie éternelle , ce qui rend un peu la mort (ou le suicide) moins mystérieuse moins difficile pour passer le 'cap' ... Après c'est difficile de se mettre dans la tête de quelqu'un qui veut passer de l'autre côté

ben le suicide, c'est mettre fin à la vie somatique, c'est tuer ce qui sert d'habitat à ton âme Tshaka... c'est mettre la machine hors tension... <br /><br />en tout cas intéressant ton point de vue sur le mysticisme Aurélie, même si il semble que j'ai pas encore suffisamment ouvert mes chakras pour y adhérer  :grimace:<br /><br />j'reconnais avoir moi aussi des épisodes mystiques... mais justement, j'trouve pas qu'ils remettent en cause un fonctionnement cartésien... ces épisodes interviennent quand un besoin s'impose : celui d'apporter une explication irrationnelle à un fait qui n'a intrinsèquement aucun sens... la mort par exemple <br /><br />tout ce qui est potentiellement angoissant nourrit le mysticisme, même si c'est pas forcément conscient je crois.. en même temps le discours que j'suis en train de tenir est p'tet un déni, c'qui est une autre forme de fuir le manque de sens... bref <br /><br />j'aime bien ton point de vue sur les utopies.. il en faut, elles nous font avancer... on a sans doute pour la plupart des existences plutôt que des vies.. mais après tout, est ce que "la vie" au sens plus spirituel, c'est pas comme le bonheur : une notion qui n'existe pas en soi mais qui n'est qu'une projection de quelque chose que l'on ne peut atteindre... (car le vrai bonheur n'est il pas davantage dans la quête de ce bonheur que dans un état méta-nirvanesque ?) <br /><br />mais oui là on s'éloigne <br /><br />

[quote author=idem link=topic=779.msg105551#msg105551 date=1240948003]<br />ben le suicide, c'est mettre fin à la vie somatique, c'est tuer ce qui sert d'habitat à ton âme Tshaka... c'est mettre la machine hors tension... <br /><br />[/quote]<br /><br />Oui j'avais bien saisi ... mais c'est plus une question de 'croyance' ... Tant de trucs qu'on a lu sur les âmes, qu'on a entendu par ci par la , qu'on nous a éduqué etc ... Après tout c'est bien synonyme de paix de vie éternelle d'espoir comme de fin de souffrances [d'ailleurs certains croient que l'âme est mortelle comme l'est notre corps, donc tout disparaît après que le corps devient inerte ... le néant ?]

Blat: Ça se vit certainement dans l'extrême, et effectivement c'est synonyme de douleur. Mais aussi contradictoire que ça puisse paraître, la douleur poussée à son maximum finit par achever toutes les souffrances (c'est ce qu'ils appellent le "Nirvana" dans le bouddhisme). Profiter pleinement de sa souffrance, et tu as raison, la savourer, mène non pas à la perdition dans la tristesse mais à la délivrance, à la sérénité. Je crois qu'il n'y a pas à se poser la question de si on a atteint ce moment ou non parce que ça se fait tout seul, un genre d'Illumination (Rimbaud avait l'air très proche de cet état, surtout dans Une saison en enfer). Il y a un détachement tel du "réel" (de la manière dont tu l'entends) qu'il est certain que même en attendant, rien de plus ne serait apporté. Ça dépend ensuite de ce que tu entends par "bonheur"; certains se contentent de petits bonheurs, d'autres, les extrémistes-utopistes, le trouvent dans leur souffrance et donc dans leur intérieur, pas dans le spatio-temporel/terrestre. (Y'a l'droit de me prendre pour une timbrée)<br /><br />Tshaka: Je suis pas sûre que l'Âme se résume à la vie éternelle... Pour moi, l'Âme c'est le moteur de la vie, qu'on s'en rende compte ou non. Qui dit âme dit amour, même racine. On a tous une âme non? Sans parler d'immortalité. Bien sûr qu'on ne peut pas toujours se mettre à la place des gens, mais j'ai l'impression qu'on focalise trop sur le côté négatif du suicide... certains peuvent être positifs, même si ça paraît bizarre.<br /><br />idem: Les épisodes mystiques sont souvent considérés justement comme des "fuites" mais tu n'as pas l'impression que dans ces moments-là, tu es finalement au plus proche de toi? Et je suis d'accord, ça n'empêche pas un fonctionnement cartésien, temps qu'on est dans le processus de recherche. Je pense que les épisodes mystiques, pour ceux qui les laissent s'exprimer et qui ne les refoulent pas par peur, sont progressifs dans le sens où ils sont de plus en plus intense. Il y a une sorte de complétude qui se fait, jusqu'à ne plus être en recherche mais être dans la réponse (> Nirvana). Je considère qu'une vie passée en enterrant notre part de mysticisme (on l'a tous, j'en suis sûre) est une perte de temps, c'est se consacrer au contenant plutôt qu'au contenu (corps/âme). Le bonheur existe en soi, et c'est à comprendre dans tous les sens: ça existe, et c'est à l'intérieur de nous. Et il peut s'atteindre, encore faut-il accepter d'y mettre le prix (puisqu'il faut vivre la souffrance pour s'en libérer). Pour ce qui est de la quête/de l'accession au bonheur, avec des mots, effectivement, on retombe sur le schéma du désir où l'envie est plus profitable que l'accomplissement. Mais ça ne marche pas comme ça pour le bonheur de l'âme, la quête est du bonheur mais l'accomplissement c'est du méta-bonheur. <br /><br />Tshaka (bis, je fais dans l'ordre): Personnellement je n'ai pas de "croyance", j'ai des certitudes, et je les ai auto-apprises car je suis allée au fond de moi-même. Certes l'éducation nous implante des idées en tête, mais c'est à nous de tout déconstruire et de voir ce qu'on possède en soi dont on puisse être vraiment sûr. Il n'est pas question de vie après la mort, tout est condensé dans la même vie; se focaliser sur l'âme n'est pas forcément la croire immortelle...

mais si on fait abstraction de l'hypothèse de l'immortalité de l'âme.... comment la mort qui est synonyme de la fin des ressentis, des émotions, des vécus, des pensées.. peut elle être considérée comme positivement ?<br /><br />si on fait un "pierre feuille ciseau " entre la satisfaction d'achever une quête spirituelle et le chaos absolu.... le trou noir que représente la mort n'aspire-t-il pas pierres, feuilles, ciseaux.. et quête spirituelle ?

En fait, l'état de Nirvana n'est pas censé conduire au suicide, mais au non-vivre, c'est-à-dire se contenter d'un état de contemplation. C'est en fait le seul moyen de profiter de ce bonheur intense. (Mais certains restent coincés avec un pied dans l'Infini et un pied sur Terre, à cause de la mémoire, et c'est ce qui conduit au suicide). Cependant (oula je parle sérieusement), la mort (intentionnelle ou non), après avoir atteint le Nirvana, ne peut plus être négative car que l'âme soit immortelle ou non, celle qui a vécu dans ce corps a fini ce qu'elle avait à faire, elle est allée au bout. Même s'il n'y a plus de réalité concrète pour témoigner de cet accomplissement, le positif est censé se transmettre à l'entourage, contrairement à une mort où l'âme n'aurait pas atteint son but. Tu vas me dire, c'est un truc dur à percevoir, la différence ne se voit pas s'il n'y a pas de conversations à ce sujet avec les êtres proches... J'avoue (d'où l'importance d'en parler ). Quand quelqu'un meurt en général, imaginons un jeune qui se tue sur la route, on va tous se dire "oh c'est dommage, si jeune, il avait encore tellement de choses à vivre" et considérer négativement sa mort car elle laisse un goût d'inachevé. Alors qu'à 80 ans, quelqu'un qui meurt, on va considérer ça positivement, on est "satisfait" de ce qui a été vécu par la personne. Ben on peut transposer ça en considérant seulement l'âme (qui nie tout lien de proportionnalité avec l'âge, en plus de ça ), et je crois que c'est ce qui devrait seulement compter.<br /><br />La mort aspire tout, c'est vrai, mais elle laisse des traces qui peuvent être utiles pour d'autres, pour toucher du bout des doigts ce bonheur suprême... Puis si on part de ce principe que de toutes façons il y a la mort alors que ça ne sert à rien de chercher, ça sert à rien non plus de vivre et de construire des maisons.<br /><br />(Mes neurones chauffent un peu trop, peut-être que je réponds un peu à côté de la plaque, sorry)

[quote author=AurelyX link=topic=779.msg105554#msg105554 date=1240948810]<br />Tshaka (bis, je fais dans l'ordre): Personnellement je n'ai pas de "croyance", j'ai des certitudes, et je les ai auto-apprises car je suis allée au fond de moi-même. Certes l'éducation nous implante des idées en tête, mais c'est à nous de tout déconstruire et de voir ce qu'on possède en soi dont on puisse être vraiment sûr. Il n'est pas question de vie après la mort, tout est condensé dans la même vie; se focaliser sur l'âme n'est pas forcément la croire immortelle...<br />[/quote]<br /><br />Si il m'arrive de me mettre dans la tête de quelqu'un qui veut passer le cap et mon dieu que c'est difficile d'y arriver(en essayant en vain juste de comprendre l'acte), si "on" essaye de se débarrasser de cette souffrance qu'on traîne tout une vie comme un bagage, c'est juste pour trouver un meilleur ailleurs ... et si ce "ailleurs" n'existe pas, si comme tu dis on ne doit pas se focaliser sur l'immortalité de l'âme ... Alors à quoi bon ?<br /><br />En gros je considère la vie comme un petit test, rien de vilain rien de méchant ... une sorte de phase avant d'aller ailleurs, un tunnel qui t'amène vers la lumière (oulalala)<br /><br />Y a une phrase de Marilyn Manson qui se noie dans ma petite tête depuis le drame de Columbine , il avait répondu à Mickael Moore "“Je n'aurais rien dit, je les aurais écouté… Ce que personne n'a fait”" ... Le dialogue ! Il suffit pas d'essayer de comprendre l'acte du suicide mais juste écouter ... car derrière les mots se cachent beaucoup de choses

L'âme, qu'elle soit immortelle ou non, c'est le centre de tout. C'est ça qui t'anime, parce que c'est ça qui fait que tu tombes amoureux etc... Si elle n'a plus rien à donner ni à recevoir, tu décides de t'arrêter là, non pas pour aller ailleurs et trouver un meilleur truc, mais parce que tu as trouvé le meilleur et que ça te sert plus à rien de continuer. C'est finir sur une bonne note si tu veux... (luxe mais et alors?). Est-ce que ta vision de la vie ne vient pas de ton éducation, de ce que tu as "entendu par-ci par-là", comme tu disais?<br />Et bien sûr que je suis d'accord pour le dialogue...

Même si je comprends un peu tes dires la , je reste un peu sceptique ... Pour moi c'est pas une évidence de dire que si l'âme n'a plus rien à donner ni à recevoir ben faut s'arrêter la [enfin je m'en excuse, je coupe un peu de tes dires, mais ça change rien au sens des propos non ?]<br /><br />S'arrêter au bon moment ... ça me gène vraiment ...

Effectivement ça reste ce que j'ai dit, mais je sais pas, pour moi c'est une évidence; si tu ne peux plus aimer et que tu t'en fous d'être aimé (toutes façons l'Amour est toujours réciproque donc si tu donnes pas tu vas pas recevoir et vice-versa), je vois pas trop l'intérêt de continuer. C'est comme rouler sans essence, tu tiens encore quelques kilomètres avec la puissance de ta lancée mais ça va vite s'arrêter... <br />En quoi c'est gênant de s'arrêter au bon moment et de pas s'efforcer à pousser la voiture à la sueur de notre front sur des chemins qui ne nous intéressent même pas?

j'ai peur que le principe de satiété spirituelle n'existe pas chez moi.. tout comme la satiété tout court... quand je mange un fondant au chocolat (avec le milieu bien fondant là... et d'la crème anglaise :redheart:)... ben j'vais plutôt avoir tendance à le finir et me rendre mal tout l'après midi... plutôt que de manger la première cuillère (la meilleure) et de m'arrêter là <br /><br />la principe du nirvana est très intéressant mais il y a  deux manières de voir les choses :  on peut voir ça comme un exceptionnelle force de l'esprit que d'arriver à ne plus désirer... celui qui ne désire plus n'est plus esclave de rien.. il est libre ! et atteint peut être par là même une sorte de méta-jouissance supérieure à celle de la satisfaction des désirs...<br />mais je persiste (oui j'suis tétue).. ça peut être aussi vu comme une sorte de repli quasi autistique... une sorte de tentative de vivre en autarcie spirituelle... une coupure par rapport à un réel source d'angoisse... et donc ce ne serait en gros pas un achèvement, mais un moyen de défense..<br /><br />et peut être d'ailleurs est ce les deux à la fois... notre psychisme utilise en permanence différents moyens de défense pour survivre.. le truc c'est que les maladies mentales sont précisément des dysfonctionnement de ces défenses...<br /><br />donc j'ai envie de dire, tant mieux pour ceux qui arrivent à s'approcher de cette sorte de quintescence de l'âme... mais tout ce qui n'arrive pas à leur consicence, n'est pas moins stocké dans leur inconscient... et même si les conflits ne sont pas présents dans leur pensée, cela ne veut pas dire qu'ils n'existent pas et qu'ils ne s'accumulent pas jusqu'à créer une sorte de pression qui un jour fera peter la cocotte minute si ils ne les laissent jamais accèder à leur conscience...<br /><br />j'veux dire par là que la souffrance est inhérente à la vie... il ne faut pas chercher à la fuir... à l'écraser, sans quoi on s'expose à un retour du boomerang sans qu'on le voit venir... (ou décompensation psychique)<br /><br />aimer c'est souffrir, désirer c'est souffrir.. et vivre aussi c'est souffrir.<br />

c'est gênant parce que nul ne sait ce qui nous attend ... que le "bon moment" qu'on se dit, il doit venir quand ? Après un gros mal de vivre ? la perte d'un proche ? Quand l'envie nous quitte ? ... ça me gêne parce que pour moi si on dit qu'il faut savoir s'arrêter au bon moment c'est comme si c'est vraiment "écrit" que machinalement à tel moment X il faut décider de s'en aller ... <br /><br />J'srai p-e 'vieux jeu' mais je suis pour se forcer malgré si on a lourd sur le cœur, se forcer à vivre OUI. <br /><br />Aussi ce qui me révolte c'est les dires des gens qui disent par exemple que les gens qui font une dépression et sont partis vers ailleurs étaient des gens qui n’avaient pas de volonté! Comme si on choisissait d’être déprimé. C'est pas un choix, on ne choisit pas d'être malheureux non plus. Il faut voir les gens qui sont dans ces situations pour comprendre que c’est loin d’être une question de volonté. [Bon ça n'a rien à voir avec ce que tu as dis plutôt ... bref]

idem: Arrive un moment où je ne sais même pas si c'est une question de satiété, mais y'a simplement plus rien à manger <br /><br />Je suis d'accord avec toi sur les deux façons de voir le nirvana... surtout quand on le limite à la définition "arrêter de tout désir et de toute souffrance". Mais c'est tellement plus que ça que ça ne peut pas être un processus psychologique. Tu parles d'inconscient mais justement je crois que tout se situe-là: le nirvana c'est pénétrer cet inconscient et faire face à tout ce qui pourrait faire souffrir. L'Âme est plus forte que le psychisme. Le psychisme, il est gentil avec ses moyens de défense renforcés à l'Actimel, mais c'est lui qui met des œillères au cœur et qui nous empêche finalement de nous réaliser. Le nirvana c'est une omniscience; être au-dessus de sa propre conscience et de celle des autres. C'est la sagesse absolue, la compréhension. Nous ne sommes pas l'esprit qui pense. Quand on pense, on pense avec des mots, c'est déjà de la construction; ce n'est plus notre essence. Après le nirvana, on ne peut pas revenir en arrière; ce serait le cas si comme tu dis l'explosion de l'inconscient finissait par se faire. Le truc c'est qu'il n'y a plus rien de secret quand on a atteint le nirvana. Tous les gens qui l'ont vécu n'ont jamais pu quitter cette omniscience; le détachement âme/corps réalisé, il n'est plus possible de renouer (un mec qui s'appelle Eckhart Tolle a écrit un très chouette bouquin sur tout ça). Je persiste à dire que la fuite est de l'autre côté: du côté des efforts que l'on donne pour continuer à vivre "normalement". Après, il faudrait peut-être voir à distinguer deux sortes de souffrances: les souffrances de l'âme et les souffrances psychiques, explicables. Je suis d'accord qu'on passe souvent dans un état "supérieur" quand on est confrontés à des problèmes concrets, mais c'est temporaire, comme si on se suspendait au méta le temps de laisser passer la souffrance morale. Le nirvana c'est savourer les souffrances et puis naturellement s'en défaire, comme un orgasme d'avoir souffert, et on atteint le paradis.<br /><br />Tshaka: Nul ne sait ce qui nous attend, c'est vrai, quand on ne sait pas ce qu'on veut. Là alors, la curiosité pousse à continuer, même si on est en souffrance (perso c'est comme ça que j'avançais jusque là). On est attirés par un truc, on sait pas quoi, mais on fait confiance au Destin (de l'Âme, pas celui qui nous conduit dans "la vie" et les choses concrètes). Tu parles d'événements malheureux, je te parle d'événements heureux. Partir parce qu'on est le plus heureux du monde et mourir de ce bonheur-là! Il n'est absolument pas question de déprime ou de mal de vivre.<br />Si on en a lourd sur le cœur après avoir connu un drame, je suis d'accord, il faut se forcer! Mais là ce n'est pas du tout ce dont je parle.<br /><br />Je crois que tout le monde est déprimé, il ne faut pas dire "lui c'était un dépressif, c'est comme ça". On est tous dans le même bateau, dans la même incompréhension de ce qu'on fout sur Terre; on le cache plus ou moins bien aux autres, on SE le cache plus ou moins bien aussi soi-même. Alors oui, c'est sans doute un manque de volonté, mais voilà, on a le cerveau plus ou moins fort.

...mais partir quand on est heureux ... je m'y fait pas à cela, je n'arrives pas à comprendre. <br /><br />Par contre je comprends bien cette envie de partir et de finir sur une bonne note ... <br /><br />"Simplement parce que ça semble si facile pour les gens de s'en aller avec la compassion. Seulement parce que j'aime trop les gens et que je me montre trop compatissant envers eux, je crois. Je vous remercie tous, depuis le gouffre brûlant de mon estomac nauséeux, pour vos lettres et l'intérêt que vous m'avez accordé ces dernières années. Je suis quelqu'un de trop erratique, de trop instable. Je n'ai plus de passion, alors rappelez-vous : il vaut mieux brûler franchement que s'éteindre à petit feu." disait bien l'autre ... <br /><br />Certes mais quand l'envie et la passion ne sont plus la, même si on est heureux , on peut songer à changer d'air [et je me rends compte que je me contredis du coup ]<br /><br />Mais on dit aussi que l'envie est un désir qui échappe à la raison ... ( bis)<br /><br />"Quelque fois la douleur est si forte qu'on ne peut plus la supporter. Si l'on pouvait vivre sans passion, sans doute serions-nous moins torturés, mais nous serions vides, espace désert, sombre et glacé. Sans passion nous serions véritablement morts." ... Donc peut-être bien que le grand départ se fait quand la passion et l'envie ne sont plus la ... Enfin c'est ce que je pense

Il faut bien comprendre qu'être heureux n'implique rien d'extérieur, ce n'est pas la situation concrète qui fait qu'on est heureux, c'est un bonheur intérieur de s'être trouvé, de s'être complété l'âme.<br /><br />Je sais pas de qui tu tiens ta première citation mais la dernière phrase résume à peu près tout. Je pense que, toujours en gardant cette vision opposant âme (intemporel)/ corps et vie (temporels), on subit deux morts. Soit la "mort" de l'âme survient en premier (> nirvana) et donc la vie ne sert ensuite plus à rien (corps vide, état de mort-vivant), soit la mort physique arrive d'abord (et c'est une mort "négative", comme je l'ai dit plus haut...). Quand l'âme "meurt", il n'y a plus envie ni passion, c'est le grand départ effectivement. Il faut juste aider un peu le corps à suivre le même chemin.

c'est tentant de se laisser emporter par ce que tu dis, mais y'a un truc qui me bloque.... l'inconscient est déjà pour moi l'omniscience absolue... et le nirvana que tu décris m'effraie car il ressemble fort à une décompensation psychotique type schizophrénique...<br /><br />mais voilà on y est... ça, ce sont mes défenses qui parlent... devant l'irreprésentable, j'ai besoin de me raccrocher à quelque chose dont j'ai un jour au cours de mon existence ressenti la logique et la cohérence interne... sans ça, c'est super angoissant et le fait même de m'en rendre compte la maintenant ne veut pas dire que j'ai eu accès à mon inconscient, c'est tout juste une énième tentative de reprendre le contrôle de l'incontrôlable... bref... tout  ça pour montrer que quand on essaye de débattre sur les tréfonds de l'âme et du psychisme, on est irrémédiablement rattrapés par nos propres appareils  à penser, appareils dont on se sert pour essayer de trouver des arguments.. et c'est sans doute aussi vain que la conduite d'un chien qui tourne en rond pour mordre sa queue   :grimace:<br /><br />mais pour en revenir au suicide... que devient l'entourage de l'individu dans ton principe de nirvana ? y'a un nirvana collectif ?  :grimace: ou l'entourage n'est il sensé faire que subir les choix de vie (et de mort) de la personne en question ?<br />je ne concois pas le fait d'accueillir la mort de quelqu'un avec serenité uniquement parce qu'on sait que c'est une sorte de "choix de vie" ... l'entourage, si on parle d'être humains ... aura tendance à mal le vivre car il y aura création d'un manque...et Dieu sait que c'est y'a rien de pire que le manque... donc si on fait intervenir le principe d'anticipation (dont doit faire preuve celui qui fait le choix de mourir, si il est vraiment dans un méta-état de supra-dépassement de lui même), comment celui ci assume la responsabilité d'imposer le manque à son entourage.. ?

[quote author=AurelyX link=topic=779.msg105572#msg105572 date=1240955046]<br /><br />Je sais pas de qui tu tiens ta première citation mais la dernière phrase résume à peu près tout. <br />[/quote]<br /><br />ummm ... C'est tiré de la lettre d'adieu de Kurt Cobain <br /><br />

Si ton inconscient est pour toi l'omniscience absolue, alors tu comprendras que le nirvana est l'accès direct à cet inconscient: c'est passer tout ce que l'esprit se cache du côté de la lumière et le regarder en face. Du coup, on voit tout (sur soi, sur les autres, sur les liens entre les autres, etc. - mal de tête assuré). On comprend même les processus qui consistent à, face à ce genre de discours, vouloir poser des mots et des concepts déjà vus pour se protéger En fait, le nirvana, ça transforme la personne en le meilleur psychologue/psychiatre (ou je ne sais quel terme) du monde. C'est l'amour universel, la compréhension universelle, et la clairvoyance. L'esprit est très limité, et il est très craintif. Comme tu dis, pour les choses qui le dépassent, il se réfugie dans des processus d'identification, il rationalise.<br />Pour faire une comparaison, prenons le langage. Le langage est un code, on est tous d'accord pour dire qu'il n'est pas le reflet de l'âme pur. On ne trouve jamais les mots qu'il faut, parce qu'il n'y en a pas. Quand on aime intensément ou qu'on est profondément triste, c'est impossible à exprimer, on a envie de jeter les mots par la fenêtre. Si, pendant un de ces moments très forts, on prend la plume, et qu'on écrit ce qu'on ressent, ce n'est pas fidèle au sentiment. Si on reprend ce texte après avoir décanté, une fois que le sentiment est passé, on va lire la "trace" qu'on a laissé et l'esprit va se reformer une image du sentiment. Sauf qu'entre les deux il y a une perte incroyable de donnée, il n'y a plus qu'une pâle photocopie de ce qu'on a réellement éprouvé. L'esprit il fait exactement pareil en mettant des mots ou des concepts sur des choses immenses, mais du coup il modifie la donnée brute, il la rend fausse. Et le problème des "idées", quand elles sont formulées (intérieurement ou exprimées), c'est qu'elles nous auto-persuadent. Je ne sais pas si je suis bien claire. La pensée et l'esprit veulent absolument mettre du concret sur tout, car c'est plus simple à gérer, mais on dévie toujours. Si on prend l'exemple d'un livre, l'auteur va exprimer ce qu'il ressent en dépouillant déjà son sentiment à cause simplement du langage. Le lecteur par la suite va recevoir les mots de sa manière propre et au final, la communication a été un processus de mutation: on est bien loin du truc de départ, du sentiment initial. Il se passe la même chose au sein-même d'un seul esprit: il va mettre des mots sur ce que l'âme ressent, puis, à force d'y penser, va prendre ces mots comme point de départ pour "recréer" ce sentiment.<br />Est-ce que ça sert à grand chose que je dise tout ça? Oui. Par contre je sais pas où ça mène vraiment, j'avoue, mais ça me paraît important. Faut pas trop faire confiance à son esprit, en fait. Il faut avoir un œil au-dessus de lui, se regarder penser, être conscient de ces processus-là.<br /><br />Si je dis à mon esprit que je suis dans une "décompensation psychotique type schizophrénique", il va complètement aliéner ce que je suis vraiment, il va s'identifier pour se rassurer mais être complètement à côté de la sincérité de mon âme. Heureusement, je suis au-dessus de lui et je le mène à la baguette <br /><br />Je pense oui qu'il y a un nirvana collectif. Le nirvana d'une personne se ressent pour les personnes proches de cet individu (quand il y a réel lien d'Amour - c'est-à-dire que les parents ne sont pas les plus aptes à ressentir ça, car le lien d'amour parents-enfant est "terrestre": il dépend du temps - du sang - de l'animalité). Bien sûr ils ne vont pas être dans le nirvana de cette personne car doivent atteindre le leur eux-mêmes, mais comprennent voire encouragent l'acte de suicide. Je dirais que c'est là que se remarquent les vrais amours. La différence dont je parlais un peu plus haut entre l'Amour suprême et l'amour terrestre... L'Amour suprême laisse partir et est au-dessus de la souffrance provoquée par le manque. Le problème est pour les amours terrestres qui n'existent qu'au travers du temps et de l'espace et pas par connexion d'âmes... Car si vis-à-vis des Amours suprêmes il est très facile et même heureux d'assumer son acte de suicide, pour les amours terrestres, ça bloque, et l'égoïsme ne suffit pas à franchir le pas, il y a toujours ce soucis des autres. En fait, les Amours suprêmes sont de pures connexions inter-âmes, et dans l'état de nirvana, comme il n'est plus possible ni de donner ni de recevoir, le manque est déjà présent, ils ressentent déjà la mort. La présence du corps ne compense pas, ils sont quelque part déjà en deuil.<br /><br />Désolée si c'est déstructuré, j'ai pas relu..<br /><br />Merci Tshaka

j'apprécie l'intelligence et la finesse de ce que tu dis, mais... pourquoi alors, en lisant la dernière partie, mon inconscient à fait surgir dans mon esprit les associations d'idées suivantes: secte-gourou-enrolement-suicide collectif ?<br /><br />c'est pas une attaque hein, juste que ces réflexions sur l'Amour suprême  etc etc.. me rappellent certains discours sectaires dans lesquels la mort du corps passe au second plan... et ça me file la chair de poule rien que d'y penser...<br /><br />disons que ce genre de discours me semble potentiellement sujets à une mauvaise interprétation de la part de personnes qui cherchent en vain des solutions à leur mal être.<br /><br />en revanche, la première partie de ton post sur les lacunes  de la communication et de la pensée.. bravo

Je comprends ton inconscient, je me rends bien compte qu'il est très facile de faire le lien avec tout ce qui est secte etc... Ça m'embête prodigieusement car tout ce que je dis a toujours été en germination chez moi et sans aucune influence (I promise!), c'est purement philosophique, le fruit d'années de triturage de cerveau... Mais loin de moi l'idée de vouloir un suicide collectif! Je veux à peine le mien (disons que le non-vouloir vivre est parfois proche de l'envie de mourir quand il s'y met...). T'as raison, peut-être que je prends des risques avec ce genre de discours. Peut-être que je devrais les réserver au cas par cas pour sentir l'âme de l'interlocuteur et m'assurer que je ne suis pas en train de l'emmener sur la mauvaise voie. C'est délicat...<br /><br />Pour ce qui est de la communication et de la pensée limitées, y'aurait cent fois plus à dire, mais je me confronte moi-même au problème: j'ai pas les mots.<br /><br />Editage: En fait, j'ai peur qu'on interprète mal ce que je dis. Quand je parle des Amours suprêmes qui me laissent partir, c'est juste ça! Ils ne me suivent pas, ils ont compris qu'eux avaient encore leur route à faire. Je n'entraîne personne dans mon truc, c'est moi que ça concerne, ils acceptent simplement tout comme on accepterait d'euthanasier une personne âgée dont ils sont sûrs qu'elle a fini sa vie. Ça ne concerne qu'un cas, en fait, y'a pas de "collectif". Le nirvana n'est pas "collectif" mais simplement perçu par les autres. Ça reste le mien. (Qu'est-ce que c'est chiant les mots)

Je vais m'éloigner un peu de ce qui concerne l'âme, le nirvana, etc parce que à vrai dire ça me dépasse et je préfère garder mon propre avis sur ce sujet <br /><br />Le suicide ... Il revient souvent qu'on préfère rester maitre de son destin et de sa propre mort aussi. Est-ce ce désir de rester libre toute sa vie qui pousse 'certaines' personnes (et je ne généralise pas, je ne veux parler que d'un cas qui peut bien être totalement minoritaire) à 'prédire' leur propre mort à leur façon que d'en subir une au hasard ? Peut-on dire que dans ce cas, le désir d'être libre est plus fort que celui de la raison ? [p-e j'emploie pas les bons termes pour me faire comprendre] mais ça attire ma curiosité et mon désir de comprendre ...<br /><br />Je donnes un exemple : Pour certains qui ont pu suivre à la télé comme aux journaux, les multiples manif pour protester contre la guerre en Irak, y a eu un acte d'un musicien qui s'est immolé en plein centre-ville de Chicago, à ces cotés une pancarte qui dit "Tu ne tueras point". Peu de temps avant, cet homme a expliqué les raisons de son suicide sur son site internet disant : "On n'a le droit qu'à une seule mort, et je préfère faire de mon départ une déclaration politique, plutôt que de mourir hasardeusement dans un accident de voiture.". Cet homme s'appelait "Malachi Ritscher" . <br /><br />Il n'y avait surement eu aucune échappatoire ? La curiosité m'emmène à me demander quel désespoir pousse un homme jusqu’à ces extrémités ? jusqu'à s'immoler ? Qu’est-ce que ce monde peut offrir aux écorchés vifs ? A ceux qui désirent rester 'libre' ... libre avec eux mêmes...

Le suicide c'est indéniablement une maîtrise de sa propre mort. C'est devenir actif face à elle et non rester passif en attendant notre heure. C'est exercer un certain pouvoir sur ce qui est normalement relativement imprévisible. On peut penser que c'est une victoire sur la vie (et la mort) en fait...<br />Je n'avais pas entendu parler de ce musicien; bizarrement j'ai pas l'impression que ce soit le désespoir qui pousse à ce genre d'acte. Encore une fois, aucun acte n'est désintéressé (on en a déjà parlé dans un autre topic d'ailleurs je crois), et peut-être que je suis à côté de la plaque mais mon sentiment est qu'un suicide politique apporte une grande satisfaction personnelle. C'est partir pour "une bonne cause" et savoir que post-moterm on va parler de nous et limite être perçu en héros. Ok ça n'apporte rien APRÈS l'acte puisqu'on n'est plus là pour savourer notre notoriété de martyre, mais AVANT l'acte ça peut être pré-savouré et donner le courage nécessaire pour mettre le suicide en pratique. Autre élément d'explication possible, c'est une vision très cartésienne de la vie, très animale, et être convaincu qu'une vie ne vaut pas tant que ça. C'est se considérer en vulgaire petite fourmis et assumer ce rôle. Du coup, une vie de plus ou de moins, que ce soit la notre ou pas...<br /><br /><br />"Le désir d'être libre est plus fort que celui de la raison ?" > Pourquoi les deux seraient forcément distincts?

Je rejoins ce que tu dis Tshaka.<br />A mon sens l'idée de suicide est étroitement liée à la notion de liberté. C'est même la liberté ultime dont dispose un être humain, ce qui à mon sens le différencie de l'animal, au sens où l'animal peut se suicider mais pas de manière consciente. En ce sens, je pense que le suicide et la liberté recherchée à son contact n'est pas détachable de la raison. C'est parceque l'humain est doué de raison qu'il peut se permettre de décider du moment, de la manière, du lieu. Le suicide n'est pas dans tous les cas déraisonnable, même si les conséquences semblent insupportables pour les proches. Il est souvent planifié, orchestré et très réfléchis. <br />A mon sens, le suicide peut aussi être une manière, tout au long de notre vie, de se ramener dans le droit chemin. La sortie existe, nous la connaissons, nous la maitrisons, nous en connaissons les conséquences. Elle est dure, elle est extrême, mais elle peut être une réponse à une situation / un contexte tout aussi extrême. Quand tu es mal dans ton boulot, ce qui t'aide à tenir c'est que tu sais que tu peux te barrer et trouver autre chose. Le mal être vient ensuite du fait (et c'est le cas aujourd'hui), que tu as l'impression d'être condamné à rester parceque la situation ne te permet pas de partir (crise, chomage...). Et là tu charges, car tu dois subir. Selon les personnalités, la soumission est plus ou moins acceptable. Personnellement, c'est la violence ultime que je puisse subir (je parle de toute forme de soumission). D'où cette facilité à envisager le suicide comme une solution, car toute proportion gardée et après avoir usé de toutes les autres formes de fuite, elle reste la dernière et une forme de fierté / d'orgueil face à des violences subies (lire Eloge de la fuite de Henri Laborit).<br /><br />Ensuite, au risque de choquer, je trouve que l'on donne dans nos sociétés et dans nos civilisations une valeur trop importante à la VIE. Nous n'acceptons que difficilement l'idée de la mort, surtout celle que la personne se donne, car nous sommes de moins en moins confrontés à elle. Nous mourrons vieux, la mort ne fait plus partie de notre environnement, de notre éducation, nous ne voyons que rarement des morts ce qui ne nous permet pas d'en accepter l'idée et de nous en faire une représentation. <br />Ca peut avoir l'air soit provocateur, soit adolescent comme remarque, mais nous ne sommes pas plus que des animaux nés pour mourir. Alors maintenant, dans 10 ans, sous un train, à cause de la grippe mexicaine, volontairement ou par accident, qu'est-ce que ça change ?<br />

Je suis complètement d'accord avec toi sur la valeur qu'on accorde à la vie... C'est totalement démesuré. Et cette manière de penser est typique des pays développés je crois. On a fait de la vie quelque chose à absolument préserver: on est à fond dans la sécurité, dans le "vivre le plus longtemps possible", à fond dans la santé. On a voulu prendre le contrôle sur le naturel et la mort est vue comme un échec. Pourtant quoi de plus naturel que la mort? Le point central du truc je crois que c'est "l'attente". Si on est si triste de voir partir les gens, dans notre société moderne, c'est parce qu'on se focalise sur ce qu'ils auraient pu faire, ce qu'ils vont donc manquer etc. On oublie de vivre dans le présent, on voit toujours que le bonheur est remis à plus tard ("Ce sera bien quand j'aurai mon boulot", puis "Ce sera bien quand j'aurai des gosses"... etc). On ne vit plus dans le présent mais dans un bonheur qu'on remet à plus tard, on vit toujours dans l'attente. Dans l'attente pour soi mais aussi dans l'attente pour les autres, du coup, quand quelque chose vient empêcher la réalisation de ce qu'on attendait, c'est le drame, et on ne s'en remet pas. Les personnes dans les pays du tiers monde qui perdent leurs gosses car n'ont pas de quoi les nourrir, ils n'avaient pas d'attentes pour eux, ils s'en remettent beaucoup plus facilement je pense, car ils sont justement proches de la vraie vie, c'est-à-dire de la vie où il arrive souvent qu'on meurt. On a du mal à voir les choses comme ça chez nous. On est dans une sorte de rentabilisation de la vie, à cause de notre conscience. On sait qu'on a 80 ans d'espérance de vie et si on ne les atteint pas c'est comme si on l'avait loupée. C'est à qui vivra le plus vieux, le plus longtemps et aura fait le plus de choses/vu le plus de choses/appris le plus de choses de sa vie... On se prend trop au sérieux.