Voila je me pose un peu la question en ce moment.<br /><br />je cherche pas a dire Sarko c'est hitler ou je ne sais quelle raccourci débile, je parle juste d'une évolution générale des choses tendant à nous laisser pour unique liberté celle de consommer.<br /><br />On fait notre vie, certes, on fait nos choix, mais n'avez vous pas l'impression que ceux ci sont orientés, dirigés à notre insu?<br /><br />Tout se privatise, se reglemente, la culture, la science, on mets des droits, des brevets... à ce tout commercial, on ajoute des lois qui oblige la masse à passer par la, à utiliser ces choses et pas d'autres. Une personne qui s'instruit ca doit généré un profit. Tous nos droits inaliénables d'humains (se nourrir, apprendre...) répondent à des obligations commerciales et financières.<br /><br />et si notre liberté n'etait que de facades? car on a le en effet le choix... mais entre des chocapics et des chocopops.

pour simplifier, croyez vous pas que les libertés qu'ils nous restent sont illusoires?<br /><br />(bah dis donc, je passionne pas l'auditoire!)

Je crois qu'il ne faut pas tout mélanger. Ok, on est dans une société capitaliste. Ok, les médias influences énormement la masse. Mais j'ai du mal à croire que sans ça nos choix ne seraient pas soumis à autre chose...<br /><br />Puis les vraies libertés, celles de s'exprimer, d'aller où on veut, de bayzer avec qui ça nous chante, etc, elles sont loin d'être illusoires.

tu n'as pas l'impression de vivre dans une periode de réstrictions des libertés?<br /><br />à l'heure on a tout les outils pour s'ouvrir sur le monde, sur les différences culturelles, on a jamais été autant replié sur nous meme...<br /><br />et l'illusion n'est elle pas de nous faire croire qu'on a encore des choix a faire...?

Si tu vas part là, on ne fait jamais des choix, il y a toujours un tas de facteurs autour de nous qui nous poussent dans une certaine direction. Que ce soit la société, les gens qui nous entourent ou notre éducation.<br /><br />Et puis non, je ne vois pas mes libertés se restreindre. Mais tu peux p'tre me donner des exemples concrets qui m'aideraient à cerner ton point de vu...

[quote author=Maitre Kaio link=topic=2909.msg112688#msg112688 date=1253713538]<br />On fait notre vie, certes, on fait nos choix, mais n'avez vous pas l'impression que ceux ci sont orientés, dirigés à notre insu?<br />[/quote]<br /><br />Non. Tu fais tes choix en fonction de tes moyens. Si tu n'as pas les moyens, tu ne peux t'en prendre qu'à toi-même.<br />C'est loin d'être un société où tout est assistanat, d'ailleurs ce genre de société n'existe pas.<br /><br />Mais je veux bien des exemples concrets, comme dit Mike.

comment m'expliquer clairement alors que c'est meme confus dans ma tete...<br /><br />Les choses sont faites et décidées pour nous pousser à etre l'acteur passif d'un tout capitaliste, qui profite à une poignée de personnes, aristocrates modernes.<br /><br />Les interventions policieres dans les manif, et ce qu'il en reste dans les médias. genre la police qui n'intervient pas sur les casseurs pour que TF1 se gavent d'images choques, pour ensuite monter en melangeant les casseurs et les interventions des crs sur... les militants pacifistes (voir Seattle, strasbourg...)<br />-> ok on interdit pas vraiment aux gens de venir manifester, mais on leur coupe la parole! purement et simplement! c'est la meme chose au final.<br />pareil pour les mouvements etudiants. qui passe pour marginaux dans les infos.<br />on rend toute protestation muette. car ceux qui y gagne sont ceux qui possede aussi l'information.<br /><br />le droit de greve c'est pareil, on met au ban des accusés les cheminots grevistes car ils veulent defendre leurs avantages... le prise de position des medias rend le droit de greve inutile.<br /><br />par la meme, avec la disparition des services publiques, on est tous obligé de rentrer dans le rouleur compresseur financier/boursier. si tu veux c'est pas frontal, mais a chaque fois ca induit une reduction de nos choix.<br /><br />chaque bout de liberté perdu est une part de marché gagnée pour les grands financiers.<br /><br />je vais y reflechir pour essayer de completer...<br /><br />[quote author=Jayson link=topic=2909.msg112714#msg112714 date=1253723187]<br />Si tu n'as pas les moyens, tu ne peux t'en prendre qu'à toi-même.[/quote]<br />gné? tu le penses vraiment ca?<br />tu vis ou? sur terre?<br />

J'ai du mal à voir ca comme une atteinte à nos libertés.<br /><br />Les médias influencent la masse, je suis d'accord. Mais mes libertés individuelles sont elles intactes !

bah on t'interdit pas de faire greve c'est sur... ce serait le meilleur moyen de foutre la merde... a coté de ca on s'arrange pour décridibiliser tout mouvement... ca revient au meme!

[quote author=Maitre Kaio link=topic=2909.msg112715#msg112715 date=1253723671]<br />gné? tu le penses vraiment ca?<br />tu vis ou? sur terre?[/quote]<br /><br />Ben écoute, si je te dis que ces 5 dernières années, tout ce que j'ai voulu, je l'ai eu, tu le prends comment ?<br /><br />Mais quand je dis TOUT, c'est TOUT hein. Poste professionnel, biens matériels, vie de couple, de famille, loisirs, immobilier...<br /><br />Je me sens absolument pas restreint dans mes choix. Pour moi, il suffit d'avoir les moyens, financiers pour beaucoup de choses (et je me situe plutôt en classe moyenne), mais encore une fois, tu choisis de vivre dans une société capitaliste. Et Sarko n'a rien à voir dedans. La gauche au pouvoir, ça serait la même chose.<br /><br />Mon père n'est pas ministre ni le roi du pétrole, et je suis pas magicien. Faut que je mette ça sur le coup de la chance ? <br /><br />

[quote author=Jayson link=topic=2909.msg112719#msg112719 date=1253724332]<br />Ben écoute, si je te dis que ces 5 dernières années, tout ce que j'ai voulu, je l'ai eu, tu le prends comment ?<br /><br />Mais quand je dis TOUT, c'est TOUT hein. Poste professionnel, biens matériels, vie de couple, de famille, loisirs, immobilier...<br /><br />Je me sens absolument pas restreint dans mes choix. Pour moi, il suffit d'avoir les moyens, financiers pour beaucoup de choses (et je me situe plutôt en classe moyenne), mais encore une fois, tu choisis de vivre dans une société capitaliste.<br /><br />Et Sarko n'a rien à voir dedans. La gauche au pouvoir, ça serait la même chose.<br /><br />Mon père n'est pas ministre ni le roi du pétrole, et je suis pas magicien. Faut que je mette ça sur le coup de la chance ? <br /><br /><br />[/quote]<br /><br />On ne peux pas complètement exclure le facteur chance, car sinon comment explique tu par exemple que ce n'est pas toujours les plus bosseurs où les mieux intentionnés qui réussissent leur vie professionnel? Quant à la vie sexuelle, un gros laid reste un gros laid... Comme le dirait je ne sais plus quel personnage de SFU (citation très approximative), "La vie n'est pas une énorme machine à sous où tu payes en vertu et où tu reçois du bonheur"<br /><br />Euh non, en tant que français nous naissons dans une société capitaliste, c'est très différent. D'ailleurs soyons précis, nous naissons dans une société dont le système économique est le capitalisme. Ce dernier a ses avantages et ses inconvénients, le plus gros étant à mon humble avis qu'il ne peut que difficilement coexister avec d'autres systèmes économiques car ses principes (économiques) sont très agressifs. Mais là on s'éloigne du sujet...<br /><br />J'ai l'impression que la question porte sur:<br />1) le conditionnement (cf. Le meilleur des Mondes de Huxley). Est-on vraiment libre quand on est conditionné à agir d'une certaine façon? Bien sûr il n'y a aucune contrainte physique ou mental dont on a conscience lorsqu'on est conditionné à agir... Est-on libre pour autant? Es-tu vraiment libre si tu est très réceptif à la publicité, et que inconsciement on t'explique que te laver avec le gel douche Axe te permet d'obtenir toutes les nanas du monde (Bon Ok je simplifie un peu...). <br />D'un autre côté, considérons par exemple les principes moraux qui sont les tiens. Une grande parti t'ont été inculqué par tes parents, donc quelque part tu as été conditionné. Et pourtant n'est-ce pas ceux-ci qui te permettent dans beaucoup de situation de faire des choix, et donc d'être libre?<br /><br />2) Le contrôle : On limite intentionnellement tes choix par exemple en omettant de diffuser certaines informations (portée d'une manif...), voir masquage complet de l'actualité parce que Michael Jackson est décédé (bon ok, on n'est pas obligé de s'informant uniquement avec le JT ). <br /><br />3) des contraintes économiques qui te poussent dans une direction plutôt qu'une autre. Tu est passionné par les langues elfiques, mais pas de bol ça ne génère pas de profit, donc tu deviens trader...

[quote author=Jayson link=topic=2909.msg112719#msg112719 date=1253724332]<br />Ben écoute, si je te dis que ces 5 dernières années, tout ce que j'ai voulu, je l'ai eu, tu le prends comment ?<br /><br />Mais quand je dis TOUT, c'est TOUT hein. Poste professionnel, biens matériels, vie de couple, de famille, loisirs, immobilier...<br /><br />Je me sens absolument pas restreint dans mes choix. Pour moi, il suffit d'avoir les moyens, financiers pour beaucoup de choses (et je me situe plutôt en classe moyenne), mais encore une fois, tu choisis de vivre dans une société capitaliste. Et Sarko n'a rien à voir dedans. La gauche au pouvoir, ça serait la même chose.<br /><br />Mon père n'est pas ministre ni le roi du pétrole, et je suis pas magicien. Faut que je mette ça sur le coup de la chance ? <br /><br /><br />[/quote]<br /><br />Oui parce que même en me donnant les moyens, de mon côté je finis toujours par retomber à la case départ... Il y en as pour qui la vie marche bien et d'autre galère un peu plus, ça à toujours était le cas et ce le sera toujours...<br />Pour ce qui est de nos libertés individuelles, je pense pas qu'elles soient touchées comme tu le dis. Bien sur, on vit dans une société qui pousse à la consommation de masse. Mais là, c'est un choix des gens de vivre avec un écran géant dans leur salon, une belle voiture dans leurs garages... Quand je vais acheter un portable derniers cris qui vas me couter la peau des fesses, je mets pas ça sur le compte de la société, c'est mon choix... Après c'est clair qu'on voit de la pub partout à la tv, dans les rues, dans nos boîtes mails... C'est même parfois de l'incitation totale à la consommation...<br />En tout cas j'ai pas l'impression d'être privé de mes libertés, je pense ce que je veux, fais ce que je veux, dis ce que je veux et fais ce que je veux de ma vie. Je pense qu'il faut faire une réelle distinction entre Privation de nos libertés individuelles et Capitalisme...

[quote author=Raph link=topic=2909.msg112729#msg112729 date=1253733137]<br />Oui parce que même en me donnant les moyens, de mon côté je finis toujours par retomber à la case départ... Il y en as pour qui la vie marche bien et d'autre galère un peu plus, ça à toujours était le cas et ce le sera toujours...<br />[/quote]<br /><br />Certes, mais est-ce un fait de société ou de comportement ?<br /><br />Ce que tu dis est loin d'être con. On achète le portable dernier cri quitte à se ruiner, parce qu'il y en a la pub partout. C'est vrai. Mais le mec qui a pas trop de sous, et qui achète le dernier iPhone 3GS, sans déconner, le responsable c'est la pub ou c'est le mec ? Faut arrêter de tout rejeter sur la société de consommation, comme dit Jin, on y est né, on la connait, faut pas jouer les naïfs qui crient scandale contre l'incitation à la consommation.<br /><br />Et puis la consommation, c'est le moteur de la croissance. Du développement. Faut aller dans les pays sous-développés pour pas se faire emmerder par la pub.

Quand quelqu'un achète un portable dernier cri, c'est lui le responsable même si on peut en voir la pub partout. On peut pas tout rejeté sur notre société. C'est trop facile. C'est typique des citoyens de grands pays de toujours tout rejeté la faute sur quelqu'un ou quelque chose, personne ne prend assez ses responsabilités. Personnellement, je trouve qu'on vis dans un pays, ou on est sans cesse obsédé par être meilleur, où tout ce qu'on fait doit être parfait. Alors forcément quand on échoue, on as bien du mal à l'accepter. Voilà pourquoi on rejette toujours la faute sur autre chose c'est beaucoup plus facile et plus simple comme ça. Enfin c'est mon opinion perso...

Oui, on doit s'inquiéter pour nos libertés individuelles. Elles sont attaquées chaque jour via des lois plus sournoises et liberticides les unes que les autres. HADOPI, LOPPSI, loi sur les cagoules en manif', etc<br /><br />Les déclarations de nos politiques sur le supposé danger de ce grand d'espace expression démocratique qu'est Internet sont significatives d'un état d'esprit global où l'expression libre des citoyens gêne, dérange et doit être contrôlé, régulé.<br /><br />Oui, c'est la merde. Non, tout n'est pas perdu.

Il y a quelques discours très inquiétant ici. Quand j'entends "Si on se donne les moyens, on a absolument tout ce qu'on veut !", je suis loin d'être d'accord.<br />Et pour ceux qui se tournent vers le modèle américain, celui dont le profil est censé améliorer la condition de vie des habitants, je vous invite très fortement à lire "MAD in USA". Vous y verrez des témoignages et des statistiques inquiétant sur la santé, l'éducation et la justice américaine; celles que l'on suit...<br /><br />Ce qui me dérange le plus en ce moment, c'est toutes ces peurs qu'on veut nous mettre dans la tête. On nous blinde de peurs. Peur de la grippe, peur des banlieue, peur du chaumage, peur des gauchistes... La plupart de ces peurs sont soient injustifiés, soit malsaines. Et en nous focalisant sur ces putains de conneries, on nous fait oublier certains essentielles.

[quote author=PJ link=topic=2909.msg112906#msg112906 date=1254038449]<br /> La plupart de ces peurs sont soient injustifiés, soit malsaines. Et en nous focalisant sur ces putains de conneries, on nous fait oublier certains essentielles.<br />[/quote]<br /><br />Assez d'accord avec toi, c'est pour ca que je regarde jamais la tv...

[quote author=PJ link=topic=2909.msg112906#msg112906 date=1254038449]<br />Il y a quelques discours très inquiétant ici. Quand j'entends "Si on se donne les moyens, on a absolument tout ce qu'on veut !", je suis loin d'être d'accord.<br />Et pour ceux qui se tournent vers le modèle américain, celui dont le profil est censé améliorer la condition de vie des habitants, je vous invite très fortement à lire "MAD in USA". Vous y verrez des témoignages et des statistiques inquiétant sur la santé, l'éducation et la justice américaine; celles que l'on suit...[/quote]<br /><br />Qui a dit que les USA étaient un exemple ?<br />Quand on veut, on peut, s'tout.<br /><br />[quote author=PJ link=topic=2909.msg112906#msg112906 date=1254038449]<br />Ce qui me dérange le plus en ce moment, c'est toutes ces peurs qu'on veut nous mettre dans la tête [...] peur des gauchistes... [/quote]<br /><br />Donc tu es gauchiste ?<br />

Bon bon, on s'éloigne là ... Si on se recentrait sur du concret ? Les menaces à nos libertés individuelles, c'est ça le sujet non ?

j'vous monte les uns contre les autres, pour mieux alimenter ma force<br />Car mon règne prend son ampleur dans toutes vos divisions<br />Libéralement capitaliste, au service de vos illusions.

Il manque la source...

Keny Arkana, Ordre Mondial.

[quote author=Maitre Kaio link=topic=2909.msg112948#msg112948 date=1254206442]<br />j'vous monte les uns contre les autres, pour mieux alimenter ma force<br />[/quote]<br /><br />Ah j'aurais plutot dit Rocco Siffredi.

ma liberté est commerciale. ce n'est plus qu'un argumentaire publicitaire, libre dans telle voiture, libre avec tel tampon periodique... libre d'acheter sa vie, mais pas libre de la vivre comme bon nous semble.<br /><br />ne rien dire ou se marginaliser... ne rien dire et s'aliéner à un matérialisme qui fini par nous posséder. Un pied dans l'engrenage pour etre manger tout entier, produire, consommer et polluer, et demain toujours, consommer plus.<br /><br />qui a vraiment le choix? s'exclure n'est pas un choix, c'est ce qu'il reste quand plus rien ne va.<br /><br />les regles economiques et financières sont liberticides, car imposé au monde. Leur mondialisation commericale quand elle devrait etre culturelle, a t on le choix?<br /><br />ou est la liberté quand tu fais toujours ce que l'on attend de toi? parfait petit pion, si bon que tu arrive meme a te satisfaire de ta position. qq k€ pour faire passer le gout de la rébellion.<br /><br />Jici le "tu" tutoie l'infini ici, je tutoie lui, je tutoie toi, et je me parle a moi... aussi.<br /><br />je suis libre de dire non, et de retourner bosser tete baissé.<br /><br /><br />

[quote author=Jayson link=topic=2909.msg112714#msg112714 date=1253723187]<br />Non. Tu fais tes choix en fonction de tes moyens. Si tu n'as pas les moyens, tu ne peux t'en prendre qu'à toi-même.<br />[/quote]<br /><br />T'es sérieux là grand ??? o_o<br /><br />Des fois, je vois des messages ici, et j'hallucine...<br />et là, j'hallucine.<br />j'vais m'ouvrir une 8.6

[quote author=Odzef link=topic=2909.msg113022#msg113022 date=1254333723]<br />T'es sérieux là grand ??? o_o<br /><br />Des fois, je vois des messages ici, et j'hallucine...<br />et là, j'hallucine.<br />j'vais m'ouvrir une 8.6<br />[/quote]<br /><br />Ah ah ah<br />Et ouais ça fait flipper mais c'est comme ça que ça marche, tu le verras par toi-même "petit". Bonne bière.<br /><br />Edit: en même temps quand je parle de "moyens", faut pas uniquement se focaliser sur les moyens financiers hein...

[quote author=Jayson link=topic=2909.msg113023#msg113023 date=1254335131]<br />Ah ah ah<br />Et ouais ça fait flipper mais c'est comme ça que ça marche, tu le verras par toi-même "petit". Bonne bière.<br /><br />Edit: en même temps quand je parle de "moyens", faut pas uniquement se focaliser sur les moyens financiers hein...<br />[/quote]<br /><br />Merci pour la bière.<br /><br />"Si tu n'as pas le moyen, tu peux ne t'en prendre qu'à toi même". Mouais.<br />ça me fait penser à ce genre de phrase "si tu n'es pas avec moi, tu es contre moi".<br />Rien à voir oui, mais, c'est le même principe, la même idée. Malheureusement, mon petit Jayson, ce n'est pas si simple.<br />Certains n'ont pas la possibilité d'utiliser leurs moyens, d'autres ignorent complètement leurs capacités et leurs moyens. Dès lors, leurs décisions, leurs vies, sont guidées par ces aléas.<br />Je dirai que ce n'est pas une question de "moyen" mais de possibilité.<br />Seulement là, jfais du hors sujet.<br />Une autre 8.6 dans le frigo. Non, mince. Je vais aller lire le blog d'atala.<br />[...] Non je vais aller regarder Taddéi. Ou dormir. Si j'en ai les moyens..

[quote author=Odzef link=topic=2909.msg113034#msg113034 date=1254343880]<br />Merci pour la bière.<br /><br />"Si tu n'as pas le moyen, tu peux ne t'en prendre qu'à toi même". Mouais.<br />ça me fait penser à ce genre de phrase "si tu n'es pas avec moi, tu es contre moi".<br />Rien à voir oui, mais, c'est le même principe, la même idée. Malheureusement, mon petit Jayson, ce n'est pas si simple.<br />Certains n'ont pas la possibilité d'utiliser leurs moyens, d'autres ignorent complètement leurs capacités et leurs moyens. Dès lors, leurs décisions, leurs vies, sont guidées par ces aléas.<br />Je dirai que ce n'est pas une question de "moyen" mais de possibilité.<br />Seulement là, jfais du hors sujet.<br />Une autre 8.6 dans le frigo. Non, mince. Je vais aller lire le blog d'atala.<br />[...] Non je vais aller regarder Taddéi. Ou dormir. Si j'en ai les moyens..<br />[/quote]<br /><br />Les mecs qui naissent aveugles (quoique, il arrive que c'est parce que la mère à bu comme un trou pendant la grossesse, ce genre de trucs), les handicapés. Tout ça pour dire que ces restrictions de liberté, et de moyens ou d'utilisation de ces moyens, ne sont pas (toujours) imputable à nos dirigeants, aux politiques, etc... C'était un peu l'affirmation proposée au débat du premier du post, qui tendait à dire "on n'est plus libre, car on nous fait consommer."

[quote author=Jayson link=topic=2909.msg113042#msg113042 date=1254378093]<br />"on n'est plus libre, car on nous fait consommer."<br />[/quote]<br />c'est pas tout a fait ca non plus... je disais que la seule liberté qu'il nous reste c'est celle de consommer... ce qui au final n'est plus un choix.

Les vraies valeur ont disparues  <br /><br />C'est ça le pire dans tout ça<br /><br />Quand a notre liberté, triste constat.... <br /><br />vraiment impression d'être dirigé comme tu dis et c'est bien triste<br /><br />On se tais et on avance comme on doit, sinon on sort du troupeau.... <br /><br />Liberté menotté ...<br />Fraternité en voie de disparition.......si ce n'est déjà fait  <br />Egalité Inexistante..<br /><br /> :cry:<br /><br /><br /><br /><br /><br /><br /><br />